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RT問題

事の発端:jelly paranoid

kentarotakahash 津田さんはこういうことを言うべきでない。今や重要な政治ツールなんでしょ、Twitterは RT @tsuda: たぶん……こう言っちゃなんですけど、そこまで深く考えて発言したものではないんじゃないかと……。Twitteならではの link
yoshionTwT 政治ツール「でもある」を単能機のように固定化して考えているのが、諸々の齟齬を生じさせている。 RT @kentarotakahash: 津田さんはこういうことを言うべきでない。今や重要な政治ツールなんでしょ、Twitterは(略) link
kentarotakahash @tsuda ある団体を通じて政治に関わろうとしている人が積極的に媒体として利用している場での発言だよ。訂正するなら自分ですべき。団体に対する責任からしても。津田さんが多分こうだと思うとフォローしても何の救いにもならない link
kentarotakahash @yoshionTwT でもある、じゃなかったら、議論が突然、麻雀打つ相談にすりかわったりはしないですね link
yoshionTwT @kentarotakahash それが分かってるなら、言い間違いとかついうっかりという不用意な発言をいつまでもあげつらう必要はないでしょ。 link
kentarotakahash @yoshionTwT どれが言い間違いなんですか? link
yoshionTwT @kentarotakahash 知りません。全ての tweet が全部全力の本気で絶対の発言だと仮定せず、もっとユルくてもイイでしょ。 link
kentarotakahash @yoshionTwT じゃあ言い間違いなんかないんじゃないですか? 本人が申告しない限り誰にも分からない。それを勝手に判定する方がおかしい。 link
kentarotakahash ところでmixiでブロックされると相手の日記等は一切閲覧できなくなるが、TwitterではTLに発言表示されなくなるだけ。幾らでも監視はできる。システムを理解している人なら、その効果はお前なんかブロックしちゃうもんね、と伝えるくらいしかないのは知っているはず link
yoshionTwT @kentarotakahash 「言い間違いがない」が既に破綻しているんだよ、と。そんなに tweet に絶対性を求めるなよ、と。言い間違いじゃないという判断だって、誰にも出来ないんだし。 link
kentarotakahash @yoshionTwT だったら僕の発言に噛み付く必要もないでしょう。言われる通り、言い間違いなど誰にでもある。それは当然。訂正すればいいだけ。多くの人(しかも代表している団体のメンバー含)に失言では?と言われながら、本人知らんぷりは異常な状況。 link
kentarotakahash @yoshionTwT それは津田さんが政治ツールとしてのネットサービスのエバンジェリスト的役割を果たしてきたことを踏まえての発言。一般化されたものではない。小寺さんについても同様 link
yoshionTwT @kentarotakahash Twitter では好きに発言できないと? ひどい世の中だなぁ… link
kentarotakahash @yoshionTwT いつ津田大介が自由に物が言えないことがあったのか? 一方、オレは「そういうことは言うべきでない(彼の他所での発言との整合性を考えたら)」と発言してもいけないんだね。相手はリアルで麻雀打つようなダチでもあるのに。 link
kentarotakahash @yoshionTwT 誰でも自由に発言すればいい。が、それには責任も伴う。失言を訂正しなければ失礼を産む。失礼を放置すれば敵を産む。貴方はともかく、ネットリテラシの教師を自認する人はその位理解していないはずはあるまい。 link
yoshionTwT @kentarotakahash そうですか。せっかくですので直接指摘してあげて下さい。 link
kentarotakahash @Nob_Koderaによるユーザーブロックが解除されている模様。が、フォローはしないでおこう。 link
yoshionTwT @kentarotakahash んん? 伝手はあるんですから、直接会える機会を設けたらどうか。 link
kentarotakahash @yoshionTwT Twitter上で引き起こされた問題で、いろんな人がコメントし、かわりに言い訳する人まで出たりしているのだから、Twitter上で彼がきちんとステイトメントすべきでしょう。言い間違いだったなら、認めて訂正すればいいだけ。自論を主張するなら、それでもいい。 link
yoshionTwT @kentarotakahash それを言ってあげて下さい。直接がナンなら伝手を伝ってとか。 link
kentarotakahash 相手はリテラシーの教師を自認して、議論を続けるトレーニングを説いてる人ですよ → http://bit.ly/bclbd RT lyoshionTwT@kentarotakahash それを言ってあげて下さい。直接がナンなら伝手を伝ってとか。 link
kentarotakahash @yoshionTwT ユーザーブロックなんてことで逃げないで、正面から議論をすれば良かったんですよ。そもそも、彼の側から四通も送りつけてきたんだから。 link
yoshionTwT @kentarotakahash 知らんがなw link
kentarotakahash ところで、ユーザーブロックに関するTwitterの仕様について。@Nob_Koderaが僕をユーザーブロックしたので、彼の@kentarotakahash発言は僕のTL上からすべて消えてしまった。@kentarotakahash検索してももう何も出てこない。 link
kentarotakahash あと、逆の場合はこれはどうなるのだろう? 僕が過去に会話したあるユーザーをブロックした場合、僕のTL上にはそのユーザーの発言は残り続けるのか? それとも消えるのか? 誰か教えて。 link
kentarotakahash いずれにしろ、小寺信良さんはユーザーブロックという手段を使って、自身の問題視されていた発言を含む、僕とのやりとりを消してしまった訳だね。ネットサービスの利用法に精通している小寺さんなのだから、当然、分かってやったことだろう。 link
kentarotakahash ところで、昨日、津田さんからDMが。小寺さんがユーザーブロックを解除したのは、津田さんが解除要請したからとのこと。しかし、解除されても、TLから消されたやりとりは戻らない。 link
kentarotakahash .@Nob_Kodera ユーザーブロックという手段で第三者から多くのコメントも付いていたやりとりを消してしまうことは、リテラシに照らしてどうなのか? 発言責任の回避に繋がらないか? ネットリテラシの専門家である小寺信良さんに回答を求めておく。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash 何か誤解があるようですが、ユーザーブロックはやりとりを消すわけではありません。単に見ないようにするだけです。人はどのような情報を見、またどのような情報を見ないかを選択する権利があるのではないでしょうか。 link
kentarotakahash 小寺さんがそう考えているなら、それで良いと思いますよ。僕は質問しているだけだから。 RT @Assume リテラシとして何の問題もないし厳密な発言責任を問われるメディアではない link
Nob_Kodera @kentarotakahash あと、ネットリテラシの専門家と言われるのは、多少面はゆいですね。自分にわからない部分はみんなに教えられながら勉強しているところです。いろいろ悩みながら、やっています。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera 何が誤解かよく分からないのですが、やりとりというのは、文字通り、複数の人間の会話です。貴方のユーザーブロックの結果、私はやりとりとしてはそれを見ることができなくなった。それは、やりとりを消すとはどう違うのですか? link
kentarotakahash これには同意します RT @Nob_Kodera @kentarotakahash 何か誤解があるようですが、ユーザーブロックはやりとりを消すわけではありません。単に見ないようにするだけです。人はどのような情報を見、またどのような情報を見ないかを選択する権利があるのでは link
kentarotakahash @Nob_Kodera が、小寺さんがしたことは、どのような情報を相手に見せるか、を選択した行動です。自身が何を見るか、見ないかを選択することは、そもそも、私とは関わりがない。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash わたしもブロック機能を使ったのが初めてなので恐縮ですが、私がブロックすると、どのような、または誰と誰のやりとりが見えなくなったのでしょうか。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera 私も質問にお答えしてますから、回答をお願いしますね。「ユーザーブロックはやりとりを消すわけではありません。単に見ないようにするだけです」という発言の意味が分からないです。私はすでに「やりとり」を参照できません。これは消したことに当たらないのですか? link
Nob_Kodera @kentarotakahash やりとりを参照できないとは、私が書き込んだことが参照できないということですか? それは消えているわけではなく、単に見られないだけだと思いますが。今はすべて見られていると思いますが、いかがでしょうか。 link
Nob_Kodera @akof ありがとうございます。わかりました。 link
kentarotakahash 教科書に加えるべき項目:ネットサービスの機能を初めて利用する時、それが他者にも影響を与える機能である場合には、どのような結果、影響をもたらすか、確認してからボタンを押すべきである。元には戻せない不可逆的な機能の場合は、特に注意を要する。 #MIAU link
kentarotakahash 意味が分かりません。見られないものは、私にとっては消えているのと同じです。RT @Nob_Kodera @kentarotakahash やりとりを参照できないとは、私が書き込んだことが参照できないということですか? それは消えているわけではなく、単に見られないだけだと思いますが link
kentarotakahash 最初からそれは理解していますよ。だから、括弧付きで「やりとり」が見えない、と言ってきたのです。 RT @akof でも、当該話者2人のページ(twitteer.com/Nob_Koderaなど)は見れるので、それらを見に行けば見れます。 link
tsuda いっそのこと「インターネット方舟協会」にでも名称変更するか……。 link
tsuda @kentarotakahash 単に健太郎さんの「見たい」と、小寺さんの「見たくない」が衝突していて、その現象が生じるのは、現象面だけ見たときにどっちが悪いという話でなく、Twitterのアーキテクチャがそうなっているというだけの話では。 link
kentarotakahash 「やりとり」としては見えないですね。あと、私のページ上の@kentarotakahash検索にもひっからなくなります。RT @akof @Nob_Kodera なので、「誰かと小寺さんとのやりとりが見えなくなった」のではなくて、「見るのにちょっと手間がかかるようになった」だけです link
Nob_Kodera @kentarotakahash それはたぶん、高橋さんがおっしゃっている「消した」や「消えた」という言葉の含む意味が広すぎるからだと思います。自分が見られないからそれは「消えた」のだと仰るのなら、その通りでしょう。ただ、これは「削除した」ということではありません。 link
kentarotakahash 少なくとも、私のページの@kentarotakahash検索には、@Nob_Koderaが私に投げたポストは全てひっかからないですね。だから、ユーザーブロックは不可逆的な結果を招きます。 RT @Nob_Kodera 今はすべて見られていると思いますが、いかがでしょうか。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash Twitterの公式サイトではなく、何か別のクライアントを使われるといいかもしれませんよ。 link
kentarotakahash 私がいつ「消した」とか「削除した」とか言いましたか? RT @Nob_Kodera @kentarotakahash それはたぶん、高橋さんがおっしゃっている「消した」や「消えた」という言葉の含む意味が広すぎるからだと思います。 link
kentarotakahash 私はそういう言葉は使っていない。貴方の行為は私の見えるものに影響を与え、その結果、私には見えなくなった=消えたとした。それが広過ぎる意味ですか? RT @Nob_Kodera @kentarotakahash「消した」や「消えた」という言葉の含む意味が広すぎるからだと思います link
kentarotakahash @tsuda 僕は小寺さんの行為が悪いとは思っていないですよ。ユーザーが与えられている機能を使っただけなんですから。ただ、それにまつわる発言がおかしい。あるいは、小寺さんの普段、言われていることに照らしてどうなのか?というだけです。 link
kentarotakahash @tsuda あと、津田さん、誤解していると思うけれど、ユーザーブロックは小寺さんの「見たくない」には影響しないはずです。小寺さんは僕をフォローしていなかったから、TLには出ていないんですよ、もともと。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash 意味が広すぎるとは、見えなくなったから消したのだと取る人もいるだろうし、削除したと取る人もいるということで、その言葉が含む意味に幅があるということです。つまり議論のベースとして、意味の食い違いを無くしたいのです。 link
kentarotakahash .@lambda_x 先の「消した」は、話の流れから小寺さんの「削除した」と同義で使いました。指摘された発言の「消してしまう」は、私のTL上、あるいは@kentarotakahash検索上から消えたということです。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera 発言そのものを削除していないのは、昨夜の検証で分かっています。では、私からは「消えた」、小寺さんは「見せなくした」で統一致しましょう。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera で、分からないのは、小寺さんは見ないようにするためユーザーブロックしたという。しかし、そもそも、小寺さんのTLに私の発言は出ていないはずです。一方で、それは私の見えるものに影響を与える。が、どのような影響を与えるかは知らずにポチッとした、ということですね? link
Nob_Kodera @kentarotakahash 高橋さんをフォローしていなかったので、通常のタイムラインには出てきません。ですが、文中に@nob_koderaを使われると、検索にひっかかってきます。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash ブロックすることで、高橋さんが私の発言を見られなくなることは招致していましたが、それと僕が高橋さんの発言を見ないようにするということはセットなので、それは機能上仕方がないことだと思います。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash 検索の部分をもう少し詳しく説明しますと、TweetDeckやhootsuiteといったクライアントにはMentionsという機能があって、自分のIDが文中にあると、自動で拾ってくる機能があるのです。 link
Nob_Kodera そろそろ出かけないといけないので、みなさんまたあとで。 link
kentarotakahash 検索しなければ出てこないんですよね RT @Nob_Kodera @kentarotakahash 高橋さんをフォローしていなかったので、通常のタイムラインには出てきません。ですが、文中に@nob_koderaを使われると、検索にひっかかってきます link
Nob_Kodera @kentarotakahash 招致→承知 です。すいません。 link
kentarotakahash それも能動的な検索行為です 改RT @Nob_Kodera @kentarotakahash もう少し詳しく説明しますと、TweetDeckやhootsuiteといったクライアントにはMentionsという機能があって、自分のIDが文中にあると自動で拾ってくる機能がある link
kentarotakahash でも、その効果の範囲については分かっていなかったですよね、不可逆であることも。 RT @Nob_Kodera @kentarotakahash ブロックすることで、高橋さんが私の発言を見られなくなることは招致していましたが link
kentarotakahash 以前、こういう発言がありましたが、これは特定のクライアントを使用した場合、だったのですね。しかし、それはTwitter一般ではない RT @Nob_Kodera TwitterではIDを付けて発言すると、そのIDの人間に必ず届くので、第三者ということにはならないと思います link
kentarotakahash 最初に小寺さんが送ってきたリスク論発言に戻ったけれど、これはそのクライアント使用前提だったのね。RT @Nob_Kodera ブログで小寺信良に関する言及があったとしても、それは僕が検索して見つけない限り、到達できません。しかしTwitterでIDを付けると、それは届いてしまう link
kentarotakahash @ex_hmmt 出ないのは多分Twitterのバグ:同一条件でも出たり、出なかったりするのならバグだろうけれども、一定のルールで書式によって出たり出なかったりするのは仕様でしょう。 link
tsuda @kentarotakahash 健太郎さんはreply飛ばしているから、小寺さんがreplyページ見たときに目には入ってきますよ>小寺さんの「見たくない」には影響しない link
kentarotakahash @ex_hmmt それぞれ勝手にいい環境を作ればいいと思う : が、相手が自分と同様のクライアントを使っていないことが齟齬の原因とする人もいる。 RT @Nob_Kodera Twitterの公式サイトではなく、何か別のクライアントを使われるといいかもしれませんよ link
kentarotakahash @tsuda それは分かった。昨夜の検証では誰もユーザーブロックをした経験がなかったので、そこは消えるのかどうか、小寺さんに聞かないと分からないね、という話で終わっていた。reply見る行為が自動的かどうかは別として。 link
tsuda @kentarotakahash Twitterにおけるreplyって大体普通に見るもんじゃないですかね。TLは僕は開いたときしか見ないで流れに任せてますけど、replyは全部目を通してます。 link
tsuda @mahbo @kentarotakahashさんの04年の輸入権のときの活動は「極」になる原型的なものだったし、あれがあったからthinkCやMIAU的な動きが生まれたと思います。「極」作るといっても人とか時間とか金とか意志とか情熱とかいろいろなリソースが必要になるので……。 link
tsuda まぁ一番の問題は「極」と呼べるほどの力もリソースもない現状のMIAUに少なくない人がある種過大な期待と要求を思い思いに突きつけていて、そういうものに対して現状のMIAUしか引き受け手がいないという貧弱な環境にあるような気もしますが、それは単なる愚痴なのでこのへんでやめておきます。 link
kentarotakahash @tsuda reply見たくないためにユーザーブロック、は何の問題もない行為では? 僕はそれで小寺さんが何が見えなくなったのかは分からないし、もともと自分にとって何がみえなくなった、という話しかしていない。津田さんが解除要請した理由も、僕の側への効果を考えてではないのかな? link
tsuda だから早くネットユーザーも3極くらいになればいいんだよ。 link
kentarotakahash 基本的にMIAUは興味と、一定の敬意を持って、見ていますからね。ただ、その問題はネーミングなり、自己規定なりに起因するところが大きいのではないか、と思っている。悩みどころをさらに突いて、悪いが。 RT @tsuda だから早くネットユーザーも3極くらいになればいいんだよ link
kentarotakahash @sophizm うーん、そのへんが僕の立場がふらふらしていて、どこにも付かないことに起因しているとは思っていて、だから、そういう人間が団体の自己規定をハッキリしろと問うとか、少し後ろめたく感じたりはする。 link
kentarotakahash @sophizm ただ、ある時、どこかの勢力に付いたとしたら、その時は輸入権の時もそうだったように、最大の効果を狙うプロパガンダを策するのではないかと思う。そういう性質。 link
kentarotakahash 最初に私が小寺さんに言ったことも同じですね RT @Assume ついったーの仕様って流動的だし、「確固たる思想」に裏打ちされたようなものごっつー凄い代物な訳が無くて、嫌われたりりむられたりdisられたりblockされたり、使い方にリテラシとか..... link
kentarotakahash @Assume そもそもは@Nob_Koderaさんが@Sophizmさんを叱りつけた(後に誤爆と判明)ことが発端ですからね。 link
kentarotakahash @Assume 僕はその人の教師性や普段説いているリテラシに照らしてどうなのか?と言っただけ。一般ユーザがブロックしあったり、disしあったりは当たり前の光景でTwitterに限らない、ネットの他の場所だって、リアルだって同じ。Twitterに限った話をすることに疑問を投げた link
kentarotakahash @Assume あと、今日になって、そのTwitterに限った話が、実は特定のクライアントを使っているTwitter環境に限った話だったことも判明した。 link
kentarotakahash @sophizm 確かに、僕と議論しているMIAUのメンバー達とは物別れに終わった訳でもなく、議論を継続しているだけですね。それがTwitterという場所でやることにふさわしいのかどうか、という問題かもしれないですね。 link
kentarotakahash 禅問答と書かれてしまったが、こと著作権に関することは少しづつ、みんながハッピー、と言わないまでも、大きな不満のない妥協点を探るしかない、と思っている。だから、あっちの足も引っ張り、こっちの足も引っ張り、あそことここは引き上げてみたいな。まどろっこしく見える人がいるのも分かる。 link
tsuda @A_xtu そういう3極だとしたら意見集約するのも難しそうな感じなので、もうちょっとバーチャルでいいので、利害を表明しやすい3極に再編していく必要があるんじゃないですかね。 link
tsuda @mitsu0227 リベラルな立場とパターナリズムっぽい立場とADR推進的な立場とかぐらいじゃないですか。最初のスタートは。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash ただいま。効果の範囲ということでは、おそらくこうだろうという予測はできていましたし、その予測は外れてはおりませんでした。あと、不可逆という言葉が指すものがわかりません。何に対してどのように不可逆なのでしょう? link
kentarotakahash 見えていませんよ、消えたものは消えたままです。RT @Nob_Kodera 今はすべて見られていると思いますが、いかがでしょうか。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash まず事の発端となった、私が某S氏をしかりつけたとされる件ですが、これはS氏が複数の言いたいことをまとめて端折ってしまったために、私に対してのリプライが私を皮肉るような文面になってしまった、という事件があります。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash この件に関してはすでに誤解であったことが双方の間で確認され、和解しておりますので、今さらご本人のIDを書くのは差し控えたいと思います。また後日、S氏のご友人の方からもご連絡をいただき、仲裁していただいております。 link
kentarotakahash それはsophizmさんと小寺さんの間のこと私が相手ではない。が、第三者としてコメントさせていただくなら、RTの中の@IDで、リンク先等参照すれば皮肉った先は分かることでした RT @Nob_Kodera まず事の発端となった、私が某S氏をしかりつけたとされる件ですが.... link
Nob_Kodera @kentarotakahash 次に、私が高橋さんをブロックした理由を述べたいと思います。強がらずに本音を言いますと、私には高橋さんの物言いが、恐ろしかったのです。今はとてもログを探す勇気も出ませんが、私にはリテラシの教科書を書く資格がないと仰ったことで、私は深く傷つきました。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash 今もそのことを考えると、指が痙攣するほど緊張します。丁度そのとき、MIAUの教科書の新章の構成をやらなければなりませんでした。しかしそのご発言のことを考えると、動悸が激しくなり、指が震えました。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera ログは探して下さい。記憶で部分だけを取り出されても困ります。最初に四通、@IDを送りつけてきたのは小寺さんですし、私は書かれている「第三者」の意味がおかしいので、質問していただけです。丁重な物言いしかしていません。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash その後も、いくつか同様の発言を繰り返しなさったと記憶しています。過去ログを探して正確にどれかをのべよと仰られるかも知れませんが、今は精神的にキツいです。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash 高橋さんのアイコンがタイムラインに示されているのが視界に入るたびに、また何か言われているのではないかと、その文章に目を通す勇気が出ませんでした。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera 最初のやりとりはコレです。RT kentarotakahash@Nob_Kodera 僕は叱られたから、怖かったんじゃないですよ。RT: @Nob_Koderaそら叱られるのは、誰でも怖いですよね。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash 見えていないと仰るのは、私がブロックしていた期間に私が発言したものが、すべて見えない、ということでしょうか。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash それはもしかしたら、私宛にリプライされたものではなく、誰か他の方にリプライされた文章の中に私のIDが入っていたので、それを拾っていたのかも知れません。Mentionsは、正式なリプライを拾ってくるだけでなく、そのような発言も拾ってきてしまいます。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash 確かに高橋さんは、私宛にリプライされた文章では、いつも丁寧にご発言されています。 link
kentarotakahash 違うと思いますが、そもそも、いつブロックされたのですか? RT Nob_Kodera@kentarotakahash 見えていないと仰るのは、私がブロックしていた期間に私が発言したものが、すべて見えない、ということでしょうか link
Nob_Kodera @kentarotakahash 4通連続でお送りしたことがご不満のようですが、ご存じのように140字しか入りませんので、言いたいことが全部入らない場合は、分割してお送りすることになります。そのことを咎められても、私にはなんともいいようがありません。 link
kentarotakahash その通りです。何人かの方が小寺さんのことに話を向けてきたので応じた。そこで@ID文字列が入る。 RT @Nob_Kodera @kentarotakahash それはもしかしたら、私宛にリプライされたものではなく、誰か他の方にリプライされた文章の中に私のIDが入っていた... link
kentarotakahash 何を言っているんですか? RT @Nob_Kodera 4通連続でお送りしたことがご不満のようですが、ご存じのように140字しか入りませんので、言いたいことが全部入らない場合は、分割してお送りすることになります。そのことを咎められても.... link
kentarotakahash @Nob_Kodera 何通連続でも構いませんよ。しかし、不可解なことが書いてあれば、質問を返すでしょう。その質問に対して返答がなければ、突然、四通も送ってきたのに、今度は一転、無視かい? なんだ、コイツとなるでしょう。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera Twitter上で@IDで発言するリスクを私に説いた小寺さんなのですから、四通アップした時点で、それが非起すリスクも想定されていなければおかしい。しかも、私は反論した訳ではありませんでした。質問しか投げていなかったのですよ。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash ということは、なにが未だに見えないのですか? ブロックした日は正確には思い出せません。ただ、8月27日から9月2日までの間だろうとは思います。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash 私は4通連続で投稿することにリスクが発生するとは思えないのですが、高橋さんはどのようなリスクが想定されるべきとお考えなのでしょうか。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera 今頃、怖かったと言われても、そもそもの私の@sophizmさん宛の発言が、怖いですね、ここって(Twitter始めて数日後に見た恫喝でした)というものでした。それに対して、私のところまで追いかけてきたのですよ、小寺さんが。どちらが怖い人なんですか? link
Nob_Kodera @kentarotakahash 追いかけてきたように思われたかも知れませんが、私は高橋さんを慰めたかったのです。それ以外の他意はありませんでした。なにせそれが高橋さんであるということも認識しておりませんでしたので。のちに輸入権の時に活躍された方だと知りました。 link
kentarotakahash 正確には分かりませんが、ブロックされる以前の小寺さんとのやりとりの発言が、私のページの@kentarotakahash検索に出てこないのは確かですね RT @Nob_Kodera @kentarotakahash ということは、なにが未だに見えないのですか? link
kentarotakahash 小寺さん自身が言ったままのことですよ。御自分の発言を見て下さい。RT @Nob_Kodera @kentarotakahash 私は4通連続で投稿することにリスクが発生するとは思えないのですが、高橋さんはどのようなリスクが想定されるべきとお考えなのでしょうか link
kentarotakahash @Nob_Kodera 四通の中から二カ所引用。"逆に叱るような発言をするのも自由、という「リスク」を負う面を同時に持つことになるわけです" "何らかの反応が返ってくる可能性は常に考慮すべきです" link
kentarotakahash 相手が誰だかは関係ないでしょう。それを言うと、後から僕が誰だか知って、それで無視を決めこみ、ユーザーブロックしたことになっちゃいますよ  RT @Nob_Kodera なにせそれが高橋さんであるということも認識しておりませんでしたので。のちに輸入権の時に活躍された方だと知りました link
Nob_Kodera @kentarotakahash 今過去のご発言から引用されていますが、それは遡ってみることができたわけですよね? 最初のやりとりは出てくるが、ブロックしていると思われる間に行なったやりとりが見られないということでしょうか? link
Nob_Kodera @kentarotakahash ブロックしている間は高橋さんとやりとりをしていないわけですから、ログもないのだと思いますが、いかがでしょうか。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash ええ、相手は誰だかは関係ありません。そのあたりは偏見を持って接しているわけではありません。 link
kentarotakahash 違いますよ。効果は把握しているんじゃなかったんですか? @Nob_Kodera @kentarotakahash 今過去のご発言から引用されていますが、それは遡ってみることができたわけですよね? link
Nob_Kodera @kentarotakahash 話が途中になってしまいましたが、そういうわけで私は高橋さんが私のIDを引用しつつ他の方に悪く言っているところを見てしまいましたので、すっかり気持ちが萎えてしまいました。 link
kentarotakahash だから、「やりとり」が消えていると、最初から言っているではないですか。ブロックの時点から以前は消えています。 @Nob_Kodera @kentarotakahash ブロックしている間は高橋さんとやりとりをしていないわけですから、ログもないのだと思いますが、いかがでしょうか link
kentarotakahash @Nob_Kodera 発言は別の場所から拾っているんですよ。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash MIAUの教科書が滞るだけならまだなんとかなりますが、通常の仕事も手に付かなくなってしまいましたので、私は自分の精神の健康を守りたいという思いを優先して、ブロックという手法を取りました。 link
kentarotakahash リスクについて、過去の小寺さんの発言引用して説明差し上げました。が、以下ではリスクが発生しない、とも小寺さんは言う。矛盾はないですか(四通という数は問題にしていませんよ、もちろん)? RT @Nob_Kodera 私は4通連続で投稿することにリスクが発生するとは思えないのですが link
Nob_Kodera @kentarotakahash ということは、ブロックしたら、その相手との過去のログも削除される仕様であるということですよね。これはこういう仕様であるかどうか、どなたかTwitterのシステムに詳しい方の助言を仰いだ方が良いのではないでしょうか。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash 私も先ほど言いましたように、4通連続で投げることにリスクがあるとは思っていません。ですが、IDを入れて発言した場合は、相手が見る可能性があるので、リアクションがかえってくるリスクはある、という意味で申し上げました。 link
kentarotakahash 小寺さんが七通目を送ってきて、僕が質問を返し、その後、"私達の作る教科書を参考に、という人なのだから、質問には答えて欲しかったな"と呟くまでに何日かありますね。その間の黙殺が他の人との会話を招いたのです。RT @Nob_Kodera MIAUの教科書が滞るだけならまだなんとか link
Nob_Kodera @kentarotakahash それは、私が沈黙することによって他の人との会話を招いたという責任も私にあるので、私がそれを見て傷付いたことも私の自業自得であろう、という意味のご発言でしょうか。 link
kentarotakahash 誰がですか? "ネットにおけるサービスの種類と情報伝達の仕方"のオーソリティーと私は話していると認識しています RT @Nob_Kodera いう仕様であるかどうか、どなたかTwitterのシステムに詳しい方の助言を仰いだ方が良いのではないでしょうか link
kentarotakahash 四通や連続に意味を見出していない、と言ったでしょう? ID入れて四通投げたらリスクはないんですか? @Nob_Kodera 4通連続で投げることにリスクがあるとは思っていません。ですが、IDを入れて発言した場合は、相手が見る可能性があるので、リアクションがかえってくるリスクはある link
kentarotakahash 沈黙すれば他の人が会話を引き継ぎ、そこでいろいろ言われるリスクも想定すべきじゃないですか? RT @Nob_Kodera @kentarotakahash それは、私が沈黙することによって他の人との会話を招いたという責任も私にあるので、私がそれを見て傷付いたことも私の自業自得.. link
Nob_Kodera @kentarotakahash わたしはオーソリティと呼ぶにはまだまだ勉強不足ですし、Twitterシステムを研究しているわけではありません。私よりも詳しい方の助言を求めるのは、双方にとってメリットがあると思いますが、いかがですか。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash やはり高橋さんは、IDを入れて連投することに何かのリスクが発生すると仰っているように思いますが、それはどのようなリスクなのでしょうか。それに対してのお答えをまだいただいていないようです。 link
kentarotakahash そこは本質ではないからもういいですよ RT @Nob_Kodera@kentarotakahash わたしはオーソリティと呼ぶにはまだまだ勉強不足ですし、Twitterシステムを研究しているわけではありません。私よりも詳しい方の助言を求めるのは、双方にとってメリットが link
Nob_Kodera @kentarotakahash うーん、それはちょっと無理筋というものではないでしょうか。> 沈黙すれば他の人が会話を引き継ぎ、そこでいろいろ言われるリスクも想定すべきじゃないですか? link
Nob_Kodera @kentarotakahash 今高橋さんは、主にRTでご返信されてますか? 私もどの発言に対しての返信かわかるように、RTでご返信した方がいいですか? link
kentarotakahash @Nob_Kodera ネットサービスの種類、情報伝達の仕方や使う心構え等はMIAUでやってる教科書プロジェクトを参考に、と言い放って、貴方は話を終わらせちゃったのです。だから、教師然として態度で、君ももっと勉強してね、はい終わり、としたいう印象を僕だけでなく与えたのですよ link
kentarotakahash @Nob_Kodera それを今さら勉強不足だとか、言われても。ユーザーブロックの影響も想定していた、想定は間違っていない、とさっきまで主張していましたよ。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash ちょっと食事してきます。またあとでお話しましょう。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera IDを入れて発言するリスクを説いたのは小寺さんで、それをコピーしているだけです。ただ、一通よりも四通であれば、それだけ、コミニュケーションしようという意志は感じますね、その程度の話です。あまり、本題と関係ないところで留まらないで下さい。 link
kentarotakahash ID入れた発言のリスクは想定すべき。が、自分から始めた会話を途中で黙殺に切り替えても、それはリスクフリーと考えた、ということで良いですか、小寺さんとしては @Nob_Kodera @kentarotakahash うーん、それはちょっと無理筋というものではないでしょうか link
kentarotakahash @Nob_Kodera 小寺さんの主張はID入れて発言すればリスクが生じる。反応があることを想定すべき、というものです。RT内自分のIDがあったのを見て、人を叱り付けたことについては、そうして叱られた側の想定すべきリスクとした。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera が、ご自分が僕にID入り投稿を送ってきたこと、それが七通に及んだこと、それについて質問を受けると今度は黙殺したことについては、想定すべきリスクなどなかったかのように、怖かった、傷ついたと被害者意識を語り出す。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera が、そもそもTwitterのID入り発言は特別なめのではない。小寺さんの言うようなリスクは誰かにメッセージを伝えれば、必ずついてくる。その意味では常に想定すべきだろう link
kentarotakahash @Nob_Kodera そしてメッセージを伝える方法は言葉だけではない。反応を無視、黙殺すること、ユーザーブロックすることも強いメッセージを投げる link
kentarotakahash @Nob_Kodera それらが引き起こすことのリスクも想定せねばおかしい。ID入り発言して突如叱られることは想定すべきリスクと断じる人なら。なぜ、自分が傷ついた時だけ、甘ったれたことを言い出すのか? link
Nob_Kodera @kentarotakahash ただいま。食事中に、いろいろお題をいただいたようです。そもそもこの議論は、高橋さんが私の意見を聞きたいということからスタートしました。その場において「甘ったれたことを言う」などという挑発的なご発言は、適当ではないと考えますが、いかがでしょうか。 link
Nob_Kodera @kentarotakahash それから、RTでお話しした方がいいでしょうかというご提案にまだご返事をいただいていないようですが、どうしましょうか。 link
Nob_Kodera 私は「IDを入れて連投する」ということに対して、高橋さんがなにかリスクがあると感じていらっしゃるようだ、ともうしあげたのです。「IDを入れて発言する」、ということではありません。 RT @kentarotakahash: IDを入れて発言するリスクを説いたのは小寺さんで… link
Nob_Kodera 私は高橋さんのご質問に沿ってお答えしております。私も本題に移ることに関してはやぶさかではありませんが、どれが高橋さんのおっしゃる本題なのでしょうか。 RT @kentarotakahash: あまり、本題と関係ないところで留まらないで下さい。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera RTはどちらでもいいですよ。分かりやすく書く工夫の問題ですから。 link
kentarotakahash 発端である小寺さんの恫喝的文面が想定すべきリスクの範囲なら、そのくらいの叱りを受けても、挑発だのと騒ぐに値しないでしょう RT @Nob_Kodera: @kentarotakahash ただいま。食事中に、いろいろお題をいただいたようです。そもそもこの議論は link
Nob_Kodera 今現状このやりとりは、議論の場に移行したと考えているのですが、その意識は私と共有されていないのでしょうか。 RT @kentarotakahash: 発端である小寺さんの恫喝的文面が想定すべきリスクの範囲なら、そのくらいの叱りを受けても、挑発だのと騒ぐに値しないでしょう link
kentarotakahash IDを入れて発言する、を繰り返すが連投するということでしょう。前者にリスクが想定されるなら、後者には同等以上のリスクが。違うのですか? RT @Nob_Kodera: 私は「IDを入れて連投する」ということに対して、高橋さんがもうしあげたのです。「IDを入れて発言する」、 ... link
kentarotakahash @Nob_Kodera 本題と離れた、というのは回数は本質的問題ではないとしているのに、ずっと四回にこだわられているからですね link
Nob_Kodera 仰る意味は、だいたいわかってきました。その同等以上のリスクとは、具体的になんでしょう? RT @kentarotakahash: IDを入れて発言する、を繰り返すが連投するということでしょう。前者にリスクが想定されるなら、後者には同等以上のリスクが。違うのですか? link
kentarotakahash 発端の小寺さんの発言からのすべてが議論の一部です RT @Nob_Kodera: 今現状このやりとりは、議論の場に移行したと考えている link
Nob_Kodera では今後は、4回ではなく、連投と表現することにしましょう。 RT @kentarotakahash: @Nob_Kodera 本題と離れた、というのは回数は本質的問題ではないとしているのに、ずっと四回にこだわられているからですね link
kentarotakahash 小寺さんが最初に主張した想定すべきリスクです。基本的に私はその妥当性に焦点を当てているのですから RT @Nob_Kodera: 仰る意味は、だいたいわかってきました。その同等以上のリスクとは、具体的になんでしょう? link
Nob_Kodera 私の認識では、8月の発端のところはコミュニケーションであり、本日からのお話から議論であるという認識でした。議論であればなおのこと、挑発的ではない冷静なご発言をお願いします。 RT @kentarotakahash: 発端の小寺さんの発言からのすべてが議論の一部です link
Nob_Kodera 私が申し上げるリスクとは、単順にIDを含めた発言のことです。それを連投することでプラスのリスクが発生するという見解をお示しになったので、それは興味深いと思ってお伺いしております。 RT @kentarotakahash: 小寺さんが最初に主張した想定すべきリスクです。 link
Nob_Kodera 連投すいません、ちょっと気づいたものですから。まずIDを含めた発言をすることに関して、本人からリアクションがあるかも、と想定することは間違っているということでしょうか? RT @kentarotakahash: 基本的に私はその妥当性に焦点を当てているのですから link
kentarotakahash 質問したいのですが、小寺さんは現在は8月の発言は参照できる状態にありますか? RT @Nob_Kodera 私の認識では、8月の発端のところはコミュニケーションであり、本日からのお話から議論であるという認識でした。 link
kentarotakahash 議論を続けるトレーニングでBLOGで説かれる方ですから、議論中の質問には答えたはずでしょう。8月に私の質問に回答無しだったのは議論ではないという判断からですか? RT @Nob_Kodera 私の認識では、8月の発端のところはコミュニケーションであり、本日からのお話から議論である link
kentarotakahash @Nob_Kodera 私は議論とコミュニーケーションの明確な線引きを持っていません。これは各人各様の判断があるでしょうから、それ自体が議論の種になってしまいますね。そういう論題について、後出しでこっからここまではコミュニーケションだった、こっからは議論だなどと言われても困ります link
kentarotakahash @Nob_Kodera 私は8月からのすべてのやりとりを議論と考えています。ですから、議論を続けるトレーニングを啓蒙的に説いている人が、質問を返されてもそれを無視、黙殺し続けたことに、大きな違和感を持ちました。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera が、議論とコミニュケーションを勝手に切り替えることが許されるのでしたら、本日、小寺さんが夕食に言っている間の@Nob_Kodera発言は、小寺さんの言うコミニュケーションに分類して頂いても構いません。 link
kentarotakahash 自明のことに思えますが、どうして、そこにこだわられるのでしょう。叱られるなど、批判的な返答が返ってくる可能性は増しますから @Nob_Kodera 私が申し上げるリスクとは、単順にIDを含めた発言のことです。それを連投することでプラスのリスクが発生するという見解をお示しになった link
Nob_Kodera 今調べましたが、最初の発言は7月31日だったようです。これはふぁぼったーに残ってました。Twitterの公式サイトでは、ある日時以前になると、「一時的に表示されなくなっています」となります。RT @kentarotakahash: 質問したいのですが、小寺さんは現在は8月の〜 link
kentarotakahash @Nob_Kodera 140字よりも、140字×4になれば、不容易な発言をする可能性も4倍とは言いませんが、確実に増えるでしょう。また、@ID発言が続けて繰り返されれば、しつこい、といったネガティヴな感情を引き起こし、攻撃的な反応を返される可能性も増えます。 link
Nob_Kodera 議論の仕方を書いたのは、商業サイトの記事で、ブログではありません。ブログと商業サイトの区別は、おわかりですか? RT @kentarotakahash: 議論を続けるトレーニングでBLOGで説かれる方ですから、議論中の質問には答えたはずでしょう。 link
Nob_Kodera おっしゃる通りです。 RT @kentarotakahash: 8月に私の質問に回答無しだったのは議論ではないという判断からですか? link
Nob_Kodera なるほど! この部分は気がつきませんでした。 RT @kentarotakahash: また、@ID発言が続けて繰り返されれば、しつこい、といったネガティヴな感情を引き起こし、攻撃的な反応を返される可能性も増えます。 link
Nob_Kodera ではこれからは、議論を辞めましょうというまで議論の場であるということでいきたいのですが、いかがですか? RT @kentarotakahash: @Nob_Kodera が、議論とコミニュケーションを勝手に切り替えることが許されるのでしたら〜 link
kentarotakahash @Nob_Kodera http://bit.ly/d8MmO link
Nob_Kodera ご指定のURLがNot Foundですが、どこを示されたかったのでしょう。 RT @kentarotakahash: @Nob_Kodera http://bit.ly/d8MmO link
kentarotakahash @Nob_Kodera http://blog.livedoor.jp/nob_kodera/ link
kentarotakahash @Nob_Kodera 下記はBLOGではないのですか? link
Nob_Kodera わかりました、これですね。http://bit.ly/13JwNR RT @kentarotakahash: @Nob_Kodera http://bit.ly/d8MmO link
kentarotakahash 相手が議論として臨んでいても、自分が議論でない、と判定すれば、そもそも自分が相手に投げた発言の返答として、質問が返ってきても回答の必要なし、と考える方だとしてよろしいですね。 RT @Nob_Kodera おっしゃる通りです link
Nob_Kodera このブログにヒントを得た後、商業サイトで議論の仕方のコラムを書きました。そちらのことを言われているのかと思いました。 http://ow.ly/pNKU RT @kentarotakahash: @Nob_Kodera 下記はBLOGではないのですか? link
Nob_Kodera そもそも高橋さんが、Twitterを常時議論のために使われているというのは、私にとっては想定外でした。ここに参加のみなさんは、ここがコミュニケーションの場であるというコンセンサスが取れた上で使っているもの、と考えていたものですから。RT @kentarotakahash: link
Nob_Kodera Twitterを議論にずっと使われて、なにか不便だとか違和感などはお感じにならなったのでしょうか。 RT @kentarotakahash: link
kentarotakahash なるほど?!?  小寺さんは僕も@Nob_Koderaを含む発言が、繰り返しTLもしくは返信欄に流れてくるのに嫌気がさして、ユーザーブロックという行動に出たのでしょう? 気がついていないはずはないです。@Nob_Kodera なるほど! この部分は気がつきませんでした link
kentarotakahash ブログと商業サイトの区別は、おわかりですか?発言について、一言下さい RT @Nob_Kodera このブログにヒントを得た後、商業サイトで議論の仕方のコラムを書きました link
kentarotakahash 常時議論のためになど使っていませんよ @Nob_Kodera そもそも高橋さんが、Twitterを常時議論のために使われているというのは、私にとっては想定外でした。ここに参加のみなさんは、ここがコミュニケーションの場であるというコンセンサスが取れた上で使っている link
Nob_Kodera この場合、繰り返しの間隔が全く違いますよね。連投されるのと、ランダムなタイミングで見つかるのとでは。 RT @kentarotakahash: なるほど?!?  小寺さんは僕も@Nob_Koderaを含む発言が、繰り返しTLもしくは返信欄に流れてくるのに嫌気がさして、 link
Nob_Kodera ですから連投することで「しつこい、といったネガティヴな感情を引き起こし、攻撃的な反応を返される可能性も増えます」というのは、いい指摘だと思います。 RT @kentarotakahash: link
kentarotakahash @Nob_Kodera 普段、フォローしあっているような人達とは冗談飛ばしたり軽いコミュニケーションに使っていますよ。しかし、そういう付き合いのない人から、挨拶もなしに突然、@ID発言四本が飛んできて、そえが@IDするリスクを説くものだったら、それは議論モードに入りますね。 link
Nob_Kodera 先ほど「私は8月からのすべてのやりとりを議論と考えています。」と仰いましたが、これは私とのやりとり限定で、ということでしょうか。 RT @kentarotakahash: 常時議論のためになど使っていませんよ link
Nob_Kodera おわかりのようで、安心しました。 RT @kentarotakahash: ブログと商業サイトの区別は、おわかりですか?発言について、一言下さい link
Nob_Kodera それは相手にとって、どのような条件下で高橋さんが議論モードになるかは、なかなか予測できないのではないでしょうか。 RT @kentarotakahash:そえが@IDするリスクを説くものだったら、それは議論モードに入りますね。 link
kentarotakahash 御自分がどこに何を書いたか、きちんと思い起こしてから、人に質問を投げて頂きたい @Nob_Kodera おわかりのようで、安心しました link
Nob_Kodera @kentarotakahash ところで先ほど私の食事中に、ID付きで連投なさいましたが、これは「、しつこい、といったネガティヴな感情を引き起こし、攻撃的な反応を返される可能性も増えます。」ということを意識してされたのでしょうか。 link
kentarotakahash その通りですね。他に会話を交わす目的がありませんから。@Nob_Kodera 先ほど「私は8月からのすべてのやりとりを議論と考えています。」と仰いましたが、これは私とのやりとり限定で、ということでしょうか link
kentarotakahash どんなコミュニケーションにおいても、そうなることは小学生の頃から知っていますから、良い指摘とは思いませんね @Nob_Kodera ですから連投することで「しつこい、といったネガティヴな感情を引き起こし、攻撃的な反応を返される可能性も増えます」というのは、いい指摘だと思います link
Nob_Kodera @kentarotakahash ところで、どのお話が高橋さんの仰る本題なのでしょうか。私はてっきりIDを含んだ発言に対するリアクションの可能性というところかと思って、一生懸命回答していたのですが、どうしてそこにこだわるのかと仰られるので。 link
Nob_Kodera @nagakushitan いえ、途中からRTに切り替えたからだと思います。 link
Nob_Kodera @gnue これは言葉が足りませんでした。商業サイトのコラム、と書くべきでした。ご指摘ありがとうございました。 link
Nob_Kodera ご指摘がありましたので、訂正します。商業サイト→商業サイトのコラム、という意味です。 RT @gnue: ブログと商業サイトという対比はヘン。そもそも商業サイトでブログと称するものをやってたりするのだから link
kentarotakahash 議論モードとは、内容が比較的シリアスなので、きちんと考えて返答する。質問がったら答える程度のことです RT @Nob_Kodera それは相手にとって、どのような条件下で高橋さんが議論モードになるかは、なかなか予測できないのではないでしょうか link
kentarotakahash @Nob_Kodera そして、それは他者とのコミュニケーション(もちろん議論を含む)における普通の礼儀です。そんな普通の礼儀を欠いていたことを、後から、あれはコミュニケーションだったから、 とエクキューズするのは如何なものか?と考えます。 link
Nob_Kodera これも貴重なご指摘です。学校の先生方にヒアリングしたところによれば、議論の仕方というのは授業では正式に教えていないそうなのです。 RT @kentarotakahash: どんなコミュニケーションにおいても、そうなることは小学生の頃から知っていますから、良い指摘とは思いませんね link
kentarotakahash いいえ、本日は両者とも連投を繰り返していますから、そういうことは思いませんね。そもそもの小寺さんの連投は、挨拶も交わしたことのない相手に、突然、連投したものです @Nob_Kodera @kentarotakahash ところで先ほど私の食事中に、ID付きで連投なさいましたが link
Nob_Kodera 議論の仕方は、小学校の学級会など教科外活動のなかで、体験的に身についているもの、という前提なのだそうです。しかしこれではちゃんとした議論のルールが定着しないということが、問題になっているそうです。 RT @kentarotakahash: link
kentarotakahash 議論に限りませんよ、親に何かねだったことはなかったのですか? RT @Nob_Kodera これも貴重なご指摘です。学校の先生方にヒアリングしたところによれば、議論の仕方というのは授業では正式に教えていないそうなのです link
Nob_Kodera @inflorescencia ああ、この指摘はふみちゃんっぽい。でもこの一見不毛なやりとりの中で、自分の考えをまとめるチャンスかも知れないと思っているのです。これは僕のビデオ編集の師匠の教えです。「どんなつまらぬ仕事の中でも、自分を磨く楽しみを見つけろ。」 link
Nob_Kodera 親にねだることが、今どのような関係があるのでしょうか? RT @kentarotakahash: 議論に限りませんよ、親に何かねだったことはなかったのですか? link
kentarotakahash では、そこに戻りましょう @Nob_Kodera @kentarotakahash ところで、どのお話が高橋さんの仰る本題なのでしょうか link
kentarotakahash まず、私はその是非は問うていません RT @Nob_Kodera 連投すいません、ちょっと気づいたものですから。まずIDを含めた発言をすることに関して、本人からリアクションがあるかも、と想定することは間違っているということでしょうか? link
sophizm 議論だコミュニケーションだって、ことここに至ってはただの泥沼の痴話喧嘩にしか見えない…。 link
kentarotakahash 子供が最初にするコミュニケーションの一つだからです @Nob_Kodera 親にねだることが、今どのような関係があるのでしょうか? link
Nob_Kodera いや、これは議論の話なのですが。まあそこは本題ではないと思いますので、とりあえず置いておきましょう。 RT @kentarotakahash: 子供が最初にするコミュニケーションの一つだからです link
kentarotakahash @Nob_Kodera 小寺さんの主張はID入れて発言すればリスクが生じる。反応があることを想定すべき、というものです。突然、叱りつけられるようなことを含め。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera その突然、叱りつけた発言(ただし誤爆)をたまたま通りがかりに観て、僕はリアルではまず見かけられない叱られ方だったので、怖いと感じた。そこで、そういう第三者に対しても威嚇的な叱り方だったことに、小寺さんは自覚的だったのだろうか?という疑問を投げた。 link
kentarotakahash それに対する小寺さんの返答が以下。 RT @Nob_Kodera TwitterではIDを付けて発言すると、そのIDの人間に必ず届くので、第三者ということにはならないと思います link
Nob_Kodera すいません、主題の続きをお待ちしておりますが、わたし明日が早いものですから、申し訳ありませんが本日はここで休ませていただきます。もし議論のテーマがいくつかあるようでしたら、列挙してくださって構いません。RT @kentarotakahash: link
Nob_Kodera あ、今続きを拝見しました。なお明日はちょっとヘヴィな仕事をこなしておりますので、あまりこまめにご返事できないかも知れませんが、ご容赦ください。 RT @kentarotakahash: link
kentarotakahash @Nob_Kodera 僕は通りがかりに恫喝を見かけただけなので、まったくの第三者としか考えられない。が、小寺さんはこう言い放ったきり、第三者ではないですか?という質問には答えなかった。ということは、現在もこの「第三者ではない」発言は小寺さんはそう信じているということで良いのか? link
kentarotakahash @Nob_Kodera では、この「第三者ではない」発言への疑問と、もう一点に留めておきましょう。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera 小寺さんは自身の発端の発言については、@ID発言をしたからには、叱られるリスクは想定されるべきもの、としている。が、御自身の僕宛の@ID発言については、それに質問や反論が返ってくることは想定しなかったのでしょうか? link
kentarotakahash @Nob_Kodera 小寺さんの最初の一言は「そら怖いですよね」です。が、そういう怖い思いも想定されるべきリスクとして肯定した人が、僕宛の@ID発言がもたらした結果には、怖かった、傷ついた、などと言う。御自身では、どうして怖い思いをリスクとして想定できなかったのでしょう? link
kentarotakahash @Nob_Kodera 御自身が誰かを叱った時に相手に投げた言葉は、そのまま、御自身にも返ってきます。しかも、僕は小寺さんのように恫喝的なことをした訳ではない。小寺さんの主張の是非も問うていない。ただ、質問をしただけです。 link
sophizm 小寺高橋対話は発端の議論を知ってない大勢の第三者にとっては意味不明で意図が掴めないと思う。そして小寺さんも発端の論議を把握していないのではないかと思う。今日/昨日の対話は本来とはかけ離れたところで議論してて、高橋さんが最初に問うた事の返答がないから進まないのだ。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera その質問に回答しなかった理由が、議論でなくてコミュニケーションだったから、です。では、そこは譲ってコミュニケーションだとして、その場合には、自らの@ID発言が招いた質問を生み、回答を求められるリスクはないと、小寺さんは考えたのでしょうか? link
sophizm ところが発端は7/31で高橋さんの発問は恐らく8/1。1ヵ月半以上前のポストやreplyを手繰るのは困難だし、twitter検索も「前のつぶやきが一時的に表示できなくなっています。」と不調で探すのが困難だ。高橋さんがもう一度同じ質問を発すれば良い様にも思えるがそう簡単でもない(続 link
kentarotakahash 何時間か前に、こういう発言があります RT @Nob_Kodera 私が沈黙することによって他の人との会話を招いたという責任も私にあるので、私がそれを見て傷付いたことも私の自業自得であろう、という意味のご発言でしょうか link
sophizm 私の記憶では私が小寺さんに叱られてるのを見た高橋さんが「第三者から見ても怖い言い方」とつぶやいた。ここで言う第三者とは高橋さんを含む私と小寺さん以外の事だが、それに対して小寺さんが高橋さんにreplyを送ったように記憶している。(続 link
kentarotakahash @Nob_Kodera 自業自得かどうかは別として、そのくらいは当然、想定されているべきリスク(小寺さんならば)、ということには何のためらいもないですね。@ID発言の返信として出てきた質問に回答しない、無視、黙殺するとういのは、それ自体、強いメッセージを発します。 link
sophizm ただその小寺さんの高橋さん宛replyに書かれた「第三者」は「高橋さんを含む私と小寺さん以外の人」という意味では通じない文章だったので、高橋さんがどういうことなのかと小寺さんに問うたが、それ以降に小寺さんからの応答は(昨日に至るまで)無かったように覚えている。 link
tsuda @kentarotakahash Twitterは情報がもの凄い速度で流れていく特性上「無視」「黙殺」もデフォルト的に認められる場だと思いますよ。議論をしたいときはしかるべき場所でやればよくて、無理にTwitterでやる必要はない。双方納得ずくでTwitterでやるなら別ですが。 link
kentarotakahash 僕もそう思いますよ。ですから、それは自由ですが、その結果、怖い思いをしても、小寺さんの主張に照らせば、想定すべきリスクになる RT @tsuda @kentarotakahash Twitterは情報がもの凄い速度で流れていく特性上「無視」「黙殺」もデフォルト的に認められる場 link
kentarotakahash @tsuda 実際のところ、オレが津田さんに質問投げても、返ってこないこともままある。それはまったく気にしない。しかし、津田さんが先にこっちに何か投げてきて、それがエッ!?と思うような内容であって、その返信として質問送ったのに回答なしだったら、津田も終わったな、と思うでしょうね link
tsuda @kentarotakahash まぁ確かに想定すべき「リスク」かもしれないですね。そこから先にどう対処するのか、したのか、そこでどのような齟齬が生じて、誰にどのような迷惑がかかったのか。素朴な疑問として健太郎さんはこの議論?で、どこに落としどころを持って行きたい感じなんですか。 link
sophizm で、なぜこんがらがったかと言うと、思うに@tsudaさんが言うように”「無視」「黙殺」もデフォルト的に認められる”とは言え、一方で高橋さんにとってはピンポンダッシュされたように見え、他方で小寺さんがスルーするほどに過激な発言が来ることから採ったブロック、の2点にあるように見える。 link
kentarotakahash あの、小寺さんならば、なんですよ、それは。他人に想定すべきリスクを説く人が、自分の場合には想定するの無理です、と言ったら、それは好きな言葉じゃないけれど、ダブルスタンダードになっちゃう RT @tsuda @kentarotakahash まぁ確かに想定すべき「リスク」かも link
sophizm と、問題の発端になった誤解を招くポストをした私が言うのもなんですが、一応、小寺さんとの間で遺恨なく和解しているので、許してください。 link
kentarotakahash @tsuda でも、小寺さんはこう言っちゃう訳 RT @Nob_Kodera @kentarotakahash うーん、それはちょっと無理筋というものではないでしょうか。> 沈黙すれば他の人が会話を引き継ぎ、そこでいろいろ言われるリスクも想定すべきじゃないですか? link
sophizm @Kssy はい。その点は否定できません。ただ誤解を招く書き方であったことの非はありますが、私が間違ってたとは思っていません。「ソース→コメA→コメB」でコメントBがソースに対するものであるのは一般的に認識可能だと思います。実際あのポストでもソースを見れば一目瞭然だったはずです。 link
kentarotakahash それは津田さんが用意するってオチになってたんだけどね、昨日の明け方は。が、小寺さんがなぜか数十日の沈黙を破って出てきたから、こういう展開になって、あとはオレも読めない RT @tsuda 素朴な疑問として健太郎さんはこの議論?で、どこに落としどころを持って行きたい感じなんですか link
tsuda @kentarotakahash いやー、オチはすぐ用意できないし、今後の活動で示していくしかないんじゃないですか。っていう理解だったんですけど僕は(ディスコミュニケーション!) link
sophizm @Kssy 一目瞭然だと判断したからこそ、当の小寺さんが誤解してしまったことには驚きました。重ねますがその点に気が回らなかったことは私の誤りです。しかし私の発言をTLで読む人に対する配慮も特段必要なかったのです(なぜなら当時は今よりずっとずっとフォロワーが少なかったので。) link
Nob_Kodera まず、第三者というのが誰にあたるのかが、論旨の途中で入れ替わっているように思われます。 RT @kentarotakahash: そういう第三者に対しても威嚇的な叱り方だったことに、小寺さんは自覚的だったのだろうか?という疑問を投げた。 link
Nob_Kodera ここで高橋さんの仰る第三者とは、発端となったS氏のことを指していると思いますが、間違いありませんか? では第三者とは何か、とくにTwitterにおいて、ということを考えてみましょう。 RT @kentarotakahash: 「そういう第三者に対しても威嚇的な叱り方だった」 link
Nob_Kodera S氏は当時私をフォローしていただいておりました。この、フォローされている状態というのは、関係性を持つ可能性は大いにあり得ますが、S氏は私のつぶやきを読むというだけの立場となります。RT @kentarotakahash: link
Nob_Kodera ここまでの関係は、将来一対一のコミュニケーションを産む可能性はありますが、第三者に対しては当事者という関係しか日本語の語彙の中にはないようですから、これは第三者といって差し支えないでしょう。 RT @kentarotakahash: link
Nob_Kodera ここでS氏は、私のIDを先頭に付けて、ご発言されました。これによりこのご発言は、私宛にリプライとして届きます。この時点で、私とS氏の関係は、「当事者」の関係になったと認識しておりますが、この点に関してはいかがでしょうか。 RT @kentarotakahash: link
Nob_Kodera このご発言中の第三者とは、高橋さんのことを指すことに変わっています。 RT @kentarotakahash: 僕は通りがかりに恫喝を見かけただけなので、まったくの第三者としか考えられない。が、小寺さんはこう言い放ったきり、第三者ではないですか?という質問には答えなかった。 link
Nob_Kodera 私の「TwitterではIDを付けて発言すると、そのIDの人間に必ず届くので、第三者ということにはならないと思います」という第三者は、S氏のことを指しています。そこで誤解が生じたのではないでしょうか。 RT @kentarotakahash: link
Nob_Kodera もちろん、想定していました。 RT @kentarotakahash: 小寺さんは自身の発端の発言については、@ID発言をしたからには、叱られるリスクは想定されるべきもの、としている。が、御自身の僕宛の@ID発言については、それに質問や反論が返ってくることは想定〜 link
Nob_Kodera それは、私宛のリプライではなく、他者に対しても私のことを悪く言うということは、想定していなかったから、ということになります。その発言に私のIDがあったので、見てしまったわけです。 RT @kentarotakahash: 御自身では、どうして怖い思いをリスクとして想定できな〜 link
Nob_Kodera ただ私としては、高橋さんが他者との会話の中で私を悪くおっしゃる事に関しては、割り込むべきではないと思ったからです。 RT @kentarotakahash: link
Nob_Kodera それが議論ではなくコミュニケーションであれば、これに回答していくことであきらかに泥仕合になってしまう、そのリスク回避のために沈黙した、と言う行為は、高橋さんのご意見としては許されないということでしょうか。 RT @kentarotakahash: 回答を求められるリスクはないと〜 link
Nob_Kodera 沈黙することのリスクは、高橋さんが他者に対して私を悪く言う、というリスクを、私は甘んじて享受しました。 RT @kentarotakahash: @Nob_Kodera 自業自得かどうかは別として、そのくらいは当然、想定されているべきリスク(小寺さんならば)〜 link
Nob_Kodera それから、私ならば、何か人とは違う対応をしなければならないのでしょうか。ここはあくまでも個人の立場という場で、コミュニケーションを楽しむところだと思って利用しておりましたが、それは違う、ということでしょうか? RT @kentarotakahash:(小寺さんならば) link
kentarotakahash 国語理解、大丈夫ですか? 全く入れ替わっていません。RT @Nob_Kodera Nob_Koderaまず、第三者というのが誰にあたるのかが、論旨の途中で入れ替わっているように思われます。 link
kentarotakahash S氏が第三者だとすると、誰が当事者に当たるのですか? @Nob_Kodera ここで高橋さんの仰る第三者とは、発端となったS氏のことを指していると思いますが、間違いありませんか? では第三者とは何か、とくにTwitterにおいて、ということを考えてみましょう link
kentarotakahash @Nob_Kodera 第三者は当事者がいてこそ、存在します。私は「第三者に対しても」と書いていますので、「威嚇的であった」はまず一義的に「当事者」に対して威嚇的でなければなりません。当事者は誰ですか? link
kentarotakahash 凄い論理だなあ RT @Nob_Kodera ここまでの関係は、将来一対一のコミュニケーションを産む可能性はありますが、第三者に対しては当事者という関係しか日本語の語彙の中にはないようですから、これは第三者といって差し支えないでしょう link
kentarotakahash 私は「第三者に対しても」と表現しているので、当事者は必ず存在します RT @Nob_Kodera ここまでの関係は、将来一対一のコミュニケーションを産む可能性はありますが、第三者に対しては当事者という関係しか日本語の語彙の中にはないようですから、これは第三者といって差し支えない link
kentarotakahash S氏の発言は関係ありません。小寺さんのS氏ID宛発言の当事者を訊いています RT  @Nob_Kodera ここでS氏は、私のIDを先頭に付けて、ご発言されました。これによりこのご発言は、私宛にリプライとして届きます。この時点で、私とS氏の関係は、「当事者」の関係に link
kentarotakahash @Nob_Kodera まあ、小寺さんがTwitter上の「第三者」をどう定義しても構いませんが、とてつもない思想のようには思えます。自分が誰かを殴っておいて、しかし、それまでは殴った相手が自分を付けてただけだったから、殴された相手は「第三者」だと? link
kentarotakahash @Nob_Kodera ちなみに、小寺さんの「第三者」発言については、S氏もおかしいとしていますし、@mhattaさん、@mokomokoさんらと検証した時にも、ここでの第三者は私であるという共通認識を得ています。@tsudaさんも小寺さんの誤解があるのでは?としています。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera まあ、それ以前に、普通に日本語の理解力のある人でしたら、誤解するはずなどない表現のはずですが。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera 皆さんのためにオリジナルの発言を再掲しますね。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera 僕は、誰かが叱られているのを見て、事情が分からないながらに、こえー、と思ったんですね。リアルではまず見かけられない叱られ方だったので。そういう第三者に対しても威嚇的な叱り方だったことに、@Nob_Koderさん自身が自覚的だったかどうかは知りませんが。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera さて、当事者は誰だったのか? 下記の私の最初の発言中の「第三者」は誰を指すと考えられるのか? ご回答ください。 link
kentarotakahash まず、悪く言う、というのがどの発言を指すのですか? 不適当ならば謝罪差し上げます RT @Nob_Kodera それは、私宛のリプライではなく、他者に対しても私のことを悪く言うということは、想定していなかったから、ということになります。その発言に私のIDがあったので、見てしまった link
kentarotakahash 基本的に同じ内容は、まず最初に小寺さん宛にポストされているはずです。私は当初から同じことしか言っていません @Nob_Kodera それは、私宛のリプライではなく、他者に対しても私のことを悪く言うということは、想定していなかったから link
kentarotakahash では、読まれてはいたのですね。では、問題の根底に、小寺さんが奇妙な「第三者」発言を残して、質問にも答えず去ったことがあったのは分かっていたはずです @Nob_Kodera ただ私としては、高橋さんが他者との会話の中で私を悪くおっしゃる事に関しては、割り込むべきではないと思った link
kentarotakahash @Nob_Kodera 津田さんなども巻き込まれていた案件ですが、小寺さん自身、起こっていることは認識していて、それが自分が引き起こしたことであり、自身だけが解決できる人間であることも分かっていたが、しかし、ただ見たくないで、ユーザーブロックした。ということで良いですか? link
kentarotakahash まず、小寺さんがコミュニーケーションと議論をどう見分けるのかを教えて下さい @Nob_Kodera それが議論ではなくコミュニケーションであれば、これに回答していくことであきらかに泥仕合になってしまう、そのリスク回避のために沈黙した、と言う行為は、高橋さんのご意見としては... link
kentarotakahash @Nob_Kodera 御自分が議論ではない、コミュニケーションだ、とまず決めていれば、相手がどのような発言をしても、議論にはならない、ということでしょうか? それはコミュニケーションにすらなっていない、と私は考えます。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera 小寺さんは四通、自分の意見を送ってきました。挨拶もなければ、ジョークもありません。140字×4w必要とした意見でした。ですから、私も考えて、返答を送りました。コミュニケーションとは相手のメッセージを受け、それを理解するところから始まります。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera 最初から議論ではない、コミュニケーションだ、と決めていて、自分の意見は送りつけるが、返信があっても、そこにあるメッセージを読まない。S氏は小寺さんの私に対する行為をピンポンダッシュと表現しましたが、そういう言いっぱなしは、コミュニケーションとすら呼べない。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera そして、小寺さんは質問にも答えず、後に多くの人が疑問を投げた発言も放置して、ただ去った訳です。最後の発言をRTで再掲します。 link
kentarotakahash RT @Nob_Kodera ちょうどそのあたりの、ネットにおけるサービスの種類と情報伝達の仕方、そしてそれを使うときの心構えみたいなものを、MIAUでやってる教科書プロジェクトの新しい章で一覧表にして付けようと思っています。公開はもう少し先ですが、参考になさってください link
kentarotakahash @Nob_Kodera 急に先生が意見しにやってきて、え? でも、それおかしいですよ?と生徒が言っているにもかかわらず、はい終わり、あとはこの教科書で勉強してね、とだけ言って去って行った図ですね。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera その後、数日待っても、何の返答もないので、私が呟いたのが、次に再掲するコメント。 link
kentarotakahash 全校生徒の前で誰かを叱り飛ばしてたかと思うと、誰かが手をあげて、質問をしても、それには答えない。教科書は一人で書かれているのではないようだけれど、その内容とも結びつくだろう、スタンスに対する質問に答えがないとなると、読む前から、その教科書の価値にも?マークが付いてしまう link
kentarotakahash 悪く言う、悪く言う、は具体的事例を示して言って下さい。ただ繰り返されただけで、既成事実のようになってしまいますから @Nob_Kodera 沈黙することのリスクは、高橋さんが他者に対して私を悪く言う、というリスクを、私は甘んじて享受しました link
kentarotakahash 小寺さんは、ご自身が他人に対して主張することは、自分自身に対しても、より厳しく引き受けなければいけない、ということです。そんなことも分からずに、教科書を書こうとしているのですか? @Nob_Kodera それから、私ならば、何か人とは違う対応をしなければならないのでしょうか link
kentarotakahash 小寺さんの発端の発言はコミュニケーションを楽しむ場にふさわしいとは思えません。RT @Nob_Kodera ここはあくまでも個人の立場という場で、コミュニケーションを楽しむところだと思って利用しておりましたが link
kentarotakahash @Nob_Kodera "会社の部下や後輩ぐらいにしか使えない口調で、いきなり叱り飛ばされる"と私に書かせた、発端の小寺さんの発言をRTで再掲します。 link
kentarotakahash RT @Nob_Kodera 許す、許さないの判断をする前に、情報を収集して整理すべきとは思わないのかね? 皮肉を言うヒマがあったら、前へ進みなさい link
kentarotakahash @Nob_Kodera 下記は第三者の、しかも、Twitter始めて数日の私でも、RT内のリンクを読んで経緯把握すれば、誤爆と分かるものでした。それを行なった人は、ネットリテラシを啓蒙的に説いている、この世界では有名な人です。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera が、そんな恫喝的発言を肯定するために、その有名な人はそら怖いですよね、でも想定すべきリスクです、としたのです。だから今更、小寺さんがここは個人としてコミュケーションを楽しむために使っていたのに、こんな怖い目にあったなどとこぼしても、何甘ったれたことをとなる link
kentarotakahash 小寺さんとのこととか、MIAUは消費者団体?議論なんかよりも、あのCCJPのレポートの問題点の方が、オレ的にはずっと大きいんだけれど、Twitter上では反応なかったなあ・・・ どうしてだろ? RT @himagine_no9 例のアンケート結果のようです link
sophizm 「ボールド+下線」はIDつきで高橋さんが異を唱えているところ。 「ボールド+イタリック」は”小寺”さんと言いつつ異を唱えているところ。 小寺さん:7/31 11:18... http://tumblr.com/xlk35k2ls link
sophizm @kentarotakahash @Nob_Kodera 差し出がましいかと思いましたが、当時のログを可能な限りまとめてみました。強調、順番変更など編集が入っているので注意してくださいませ。 http://mooncalf.tumblr.com/post/190733104/ link
kentarotakahash .@sophizm ログの切り出し、まとめ、ありがとうございます。ことの次第は、これで誰の目にも分かりますね。小寺さんが「悪く言われた」と繰り返すのは、どこをとってなのかは楽しみ。http://mooncalf.tumblr.com/post/190733104/id link
sophizm RT @mahbo: http://bit.ly/1Ncen7 「報道機関の取材の機会を制限し、国民の「知る権利」を奪うのであれば、容認できない。官僚会見の禁止に再考を求めたい。」 と言っているが、既存報道機関「以外」の取材の機会を制限し、国民の「知る権利」を奪っているのは自分達 link
sophizm エジソンが電球を閃いたとき、頭の上で電球がピカン!って漫画描写が好き。 link
kentarotakahash それどころか、Twitter発言はGoogle検索でも補足できるし、削除してもふぁぼったーに残っていたりする。まあ、それで誰かの言説取るのに助かることもあるけど。 RT @tagkaz mixiボイスのいいところは link
kentarotakahash しかし、これを見ても、Twitter始めて数日のオレがたまたまそこを通りかかった経緯は全く思い出せない。sophizmさんとは面識ないし。小寺さんがこんな口調の発言するのを他で見たこともない(懲りてやめたのかもしれないがhttp://mooncalf.tumblr.com ... link
sophizm @kentarotakahash 私は、 @kohmiさんがついったーの曲を出すと言ってCCにしてiTunesで出そうと津田さんとかが提言したのに対して、実際無理なんじゃないの?って絡んでた(笑)のを見て、高橋さんをfollowし始めたんじゃなかったかな… link
kentarotakahash やっぱり@tsudaと@kohmiがハブになった出来事なのね。なので、オチも任せよう RT @sophizm @kentarotakahash 私は、 @kohmiさんがついったーの曲を出すと言ってCCにしてiTunesで出そうと津田さんとかが提言したのに.. link
Nob_Kodera さて、ここでもう一度確認しておきたいのですが、私は昨晩「ではこれからは、議論を辞めましょうというまで議論の場であるということでいきたいのですが、いかがですか? 」と提案しました。これに関しては、同意していただいているのでしょうか。 RT @kentarotakahash: link
kentarotakahash @Nob_Kodera 私は小寺さんとのやりとりでは最初から議論モードだったと言いましたよね。ですから、今更、ここから、とする必要はありません。が、小寺さんがそう宣言する必要があるなら、任意の時点からどうぞ。 link
Nob_Kodera それならば、「国語理解、大丈夫ですか?」とか、「まあ、それ以前に、普通に日本語の理解力のある人でしたら、誤解するはずなどない表現のはずですが。」といった挑発的なご発言は、議論の場としては不適切だと思われますが、いかがですか。 RT @kentarotakahash: link
sophizm @kentarotakahash まぁ、間接の間接の間接くらいの話ですけどw それでも高橋さんがfollowを返してくれてたのかは不明なんですよねぇ。なんで、通りすがったのか… link
kentarotakahash @Nob_Kodera 議論とコミュニケーションの差異という論題が僕と小寺さんの間には残されたままですが、ここではそれは置いて、小寺さんとの議論継続を重視して、その二発言については撤回致しましょう。. link
Nob_Kodera 了解しました。11時02分から12時12分までに投稿された発言を拝見しましたが、これは本題というよりも、高橋さんが言いたいことを全部言っただけのように思われます。私がお答えすべきポイントは、どこなのでしょう? RT @kentarotakahash: link
kentarotakahash 一般議論においては、一定の範囲内の挑発も、議論の道具でありうる、というのが私の立場です。撤回したに発言については、前者はそういう種類のものです。後者は挑発ではありません。私が考える一般水準の国語理解について述べているだけです。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera 時刻で指定されても私には分からないです。 link
Nob_Kodera なるほど。しかしわたしは高橋さんを挑発するつもりはありません。そうなると、私はこれからの議論、ずっと挑発を受け続けながら進めていかなければならないというハンデを背負うことになります。これは議論としては、公平さに欠けることになります。 RT @kentarotakahash: link
kentarotakahash @Nob_Kodera が、基本的に私は二点の論題(『第三者」発言、「リスク」発言)について、始めに幾つか質問を投げています。その後、状況を補足したり、私自身の判断を示すなりしています。ですから、まずは質問にお答えになっていただければ良いと思います。 link
Nob_Kodera 「国語理解、大丈夫ですか?」から「下記は第三者の、しかも、Twitter始めて数日の私でも〜」までの間です。 RT @kentarotakahash: @Nob_Kodera 時刻で指定されても私には分からないです。 link
sophizm @himagine_no9 とても分かりやすかったです。おつかりさまです! link
kentarotakahash @Nob_Kodera それは誤解です。一般議論についての私の見解は@Nob_Koderaなしで述べたものです。これは小寺さんとの議論の外での私のステイトメントです。小寺さんとの議論においては、小寺さんのルールを採用することにして、二発言を撤回しました。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera ただし、小寺ルールを採用するからには、小寺さんのここまでの発言の挑発性についても、後ほど、述べさせて頂きます。小寺さんの主張はすべてご自分にも返って来ることをお忘れなく。 link
Nob_Kodera ああ、失礼しました。では先ほどの私の意見も、撤回させていただきます。 RT @kentarotakahash: @Nob_Kodera それは誤解です。一般議論についての私の見解は@Nob_Koderaなしで述べたものです。 link
Nob_Kodera ではまず、第三者に関する議論からいきましょう。「第三者は当事者がいてこそ、存在します。」というご指摘は、ごもっともです。ここでTwitterのシステムに限って考えると、いくつかのステータスが存在し得ると考えられます。 RT @kentarotakahash: link
tsuda @kentarotakahash あんまそこあたりの流れを把握してないんですよね。CCという形でiTSに配信することが、めんどくさいプロセスはあったとしても現実的にまったく不可能というくらい高い壁とは思えなかったし。 link
Nob_Kodera 私を例にしますが、わたしが誰宛でもないつぶやきをした場合、それをフォロワーのみなさんが見るという状況が発生します。この場合、当事者は私で、フォロワーのみなさんは、第三者と考えられます。 RT @kentarotakahash: link
Nob_Kodera この前提は、いかがお考えでしょうか? RT @kentarotakahash: link
tsuda 結局このやり取り見るとreplyとRTが混同されているからすべて問題起きてるような気がする。RTをはてブ的なコメントツールとして使っても受け取る本人はreply飛ばされたような感覚になるから。http://mooncalf.tumblr.com/post/190733104/id link
tsuda 小寺さんからRTした最初の@sophizmのコメントは広瀬香美を揶揄するページ作ったことで釈明をしたついコン騒動や、あの周辺にいる人たちへの当てつけ的コメントだったのだろうけど、小寺さんのIDでRTしてコメントしたことで小寺さんに対しての当てつけのメッセージと誤解されてしまった。 link
tsuda なので誤解して瞬間的に沸騰してしまった小寺さんが@sophizm宛にフラットな言論空間としてのTwitterの特質から厳しめのコメントを出す。そこに対してTwitterを始めたばかりの健太郎さんが脇から「その物言いはどうなのよ」とコメント。そこから面倒なやり取りが始まったという。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera コンサートが始まりますので、お続けになって下さい。ただし、論点はTwitter上の第三者の定義では泣く、あくまで、私の発言中の「第三者」の指すものは誰か、ということです。私の発言の論拠しないポストは無駄になることをお忘れなく。 link
Nob_Kodera あ! あれはRTだったのか。高橋さんすいません、僕はなにか前提を間違えてしまっていたようです。 RT @tsuda: 小寺さんのIDでRTしてコメントしたことで小寺さんに対しての当てつけのメッセージと誤解されてしまった。 link
kentarotakahash これは貼っておきましょう RT @Nob_Kodera 議論の仕方を書いたのは、商業サイトの記事で、ブログではありません。ブログと商業サイトの区別は、おわかりですか? link
tsuda 誤解して厳しいコメントをした小寺さんも悪いっちゃ悪いけど、でも、@sophizmの最初のRTも、そう誤解されても仕方ない余地がある。このへんは誤解を解くプロセスをきちんと経てお互いに謝罪すれば良かったんじゃないかな。 link
tsuda いずれにせよ140字制限+誤解されがちな短いコメントを付けざるを得ない日本のTwitterのRT文化がこういう齟齬をもたらしたってことだろう。そのあと火が付いたのは健太郎さんと小寺さんのやり取りなんだろうけど。 link
tsuda だから、はてブよりさらに短いコメントしか付けられない現状の日本のRTには若干ネガティブな立場。この前のTwitterの技術者ミーティングでは公式RTのAPI仕様に「コメント入れられるようにしてよ」って要望が相次いでいたけどコメントは入れる必要ないんじゃないかと個人的には思ってる。 link
Nob_Kodera あの発言がRTであることを完全に見落としていました。それならば、私がS氏に対して言ったことは、まったくお門違いですね。これは謝罪する必要があります。 RT @kentarotakahash: link
tsuda 誰かのTweetに対して何かしらの論評なりコメントをしたいのなら、その投稿のPermalinkを最後に貼る方がいい。それで多少は、今回みたいな誤解は解決していくんじゃないかな。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera 私の国語理解発言と何が変わるのでしょうね? しかも誤爆。自分がどこに何を書いたかも記憶いていない故の。が、馬鹿にしたようなポストがあったのみで、訂正も謝罪もありません。小寺ルールに照らした判断は、後ほどお話ししましょう。 link
tsuda いろいろもやもやしたものを抱えつつも、小寺さんと@sophizmの間では解決しつつあったところに、健太郎さんが「お前リテラシーの教科書作ってる人間の態度として、それはどうなの?」と割り込んで入ってきたから、今につながる話になっていると。 link
Nob_Kodera S氏には、DMで謝罪をお送りしました。 link
tsuda MIAUの教科書について言えばある種リテラシーの教え方に「正解」なんてものはないわけで、それでも難しいながらも作る行為に意味があるとしたのがスタート地点。ただ、内容に対して文句あったり修正したい人が出てきたときに、その人たちが自由に内容を編集できるよう、ライセンスをCCにした。 link
sophizm 編集ミスがあったので数箇所訂正した。http://mooncalf.tumblr.com/post/190733104/ link
sophizm こうやって見ると、高橋さんがIDつきで教科書プロジェクトと絡めてdisってるのって1回だけなのかな? 9月以降はサルベージしてないけど・・・。 link
tsuda MIAUに対しての「ネットユーザー代表としての適格性」や、ネットリテラシー教科書作る執筆者に対しての「リテラシー教師としての適格性」を求める声は常にあるけど、最初から俺らは「唯一としてのその立場」に立とうとはしてないし、あくまで他の極が出てくるための呼び水を目指しているつもり。 link
tsuda RTが自分に対してのreplyページに表示される以上、「自分に対してのメッセージである」という解釈をしていいと思う。というか、Twitterのことをよく知らない人はそう解釈する人が多いに決まってる。あくまでローカルルールなんだし、それに対して空気読めよというのは無理筋な話だろう。 link
tsuda ま、何が悪いのかっていえば、すべてのきっかけになったあの広瀬香美ついコン騒動ってことなんだろうな。っていうオチはダメですか?> @kentarotakahash link
Nob_Kodera 第三者論とブログ発言の話と、どちらをさきにやりますか? 私としては第三者論を続けたいのですが、まず私の当事者と第三者の前提について、妥当かどうかご意見をください。 RT @kentarotakahash: link
tsuda @gotanda6 そうね。こういう形にすると見やすいよね。http://viratter.jp/t/4056371810 link
Nob_Kodera 自分から振っておいて大変申し訳ないのですが、食事の時間とさせていただきたいです。うちでは家族揃ってメシを食うというのをルールにしておりますものですから… 恐縮ですが、しばらくお待ちください。 RT @kentarotakahash: link
tsuda RT @lynmock: @tsuda 引用やコメントの付け方、本来は3種類ありました。他二種が廃れてしまったので、今のいびつなRTが発生した経緯があります。 http://d.hatena.ne.jp/lynmock/20090916 link
tsuda RepostLinkがいいんだろうけど、それはそれでまた気軽に使えない感じになるから、Twitterのシンプルな良さが削がれると。 link
sophizm .@tsudaさんの発言に関して、私と @Nob_Kodera さんの間では直後に問題点を共有し、和解に至っていました。つまり「解決しつつあった」ではなく、もう随分以前に解決していたはずの話です。 link
sophizm なので、フォロワーが増えることは嬉しいのですが、有益な発言はあまりしないと思いますよ(あの軽口ポストを見れば明らかですが)。 link
tsuda 「気分は文盲」w 確かにそうかも。http://twitter.com/pipipipieru/status/4075940557 link
tsuda 俺ははてブの非表示ユーザー機能は一瞬使って結局すぐやめたな。mixiのアクセスブロックもTwitterのブロック機能も使ったことない。mohnoさんの発言を見るたび何度もブロックしようと思うけど結局はしてない。 link
sophizm さらりとdisってるw しかもそれをRTしてるしw どっちもカッコイイな、コンチクショー! link
tsuda @maicou 僕はあの健太郎さんの発言は違うと思いましたよ。Twitterは分散的なコミュニティなんだから、Twitter社が主体的に仕込んだならともかく、そうでないあの行為がなぜそこまで揶揄されなきゃいけないのかという。起きること自体はわかりますけど、不当じゃない?っていう。 link
tsuda @maicou まあ健太郎さんも「なぜ起きたのか」って分析しかしてない、という話もあるので、そこから先は「自業自得」と捉えるか、「かわいそう」と捉えるかって話なのかもしれませんね。僕は不当だと思ったし、あれをやった人たちの心根が貧しいと感じました。 link
sophizm 7月31日時点では、少なくとも私の中ではRTは返信に用いるものという意識はなかった(今は返信としても使っている)。RTが返信として使われるようになったのは1つにreply表示の仕様変更があったこと(これは7/31以前)、もう1つは某有名人がRT返信を多様するようになったこと。 link
sophizm あ・・・某掲示板でヲチされるというリスクが出てきたのか、もしかして。。。 link
sophizm Twittetの著作物性は@140文字以下で構成された1つのつぶやきの著作物性の是非と、Aあるtwitter-erのログ総体としての著作物性の是非の2種類があり得ることに留意しなきゃいかんよね。 link
sophizm 逆に考えよう。RTされるようなつぶやきには著作物性(創作性)がある、と。 #tekitoh link
sophizm 自分は騙されにくいと言う人に限って「自分は騙されにくいと言う人の方が騙されやすい」というトリックに騙される。というトリックに騙される。というトリックに… link
kentarotakahash @Nob_Kodera どちらでも構いませんよ。BLOGの話の方が短時間で終わりそうな気はしますが。 link
kentarotakahash 小寺さんのポストがある程度、固まるまで、僕も小寺ルールの議論はお休みします。ちょっと、つだっちにでもまとめ返信。 link
kentarotakahash この津田さんの解釈は100%間違い。僕はsophizmさんとは会話しただけ。が、そこに引用の再引用による@IDがあったので、小寺さんがそれを見つけて、僕のところにやってきた。僕はびっくり。RT @tsuda 小寺さんと@sophizmの間では解決しつつあったところに、健太 ... link
tsuda @kentarotakahash ああそうか。なるほど。失礼しました。 link
kentarotakahash @tsuda MIAUの教科書プロジェクトなんて、小寺さんの七つ目の発言の中にあったので、初めて知った。だから、それについて、僕が発言を始めたのは、小寺さんが去った後。ちなみに、ついコンなんて言葉も知ったばかりで使ってたね、その時は。 link
kentarotakahash @tsuda だから、ツイッター始めて、まずは知ってるのは津田さんだから、津田さんにちょっと絡んだら、JASRACの人と議論になり、ついコンて何?と思ってうろうろしてたら、sophizmさんのところで件の発言を目撃したという運命の不思議。 link
kentarotakahash @tsuda ちなみに、一昨日、ユーザーブロックを発見したのは、MIAUの「著作権代表団体」発言のオリジナルを探しに、小寺さんのところに行ったから。三週間も前からブロックされていたらしいのに、僕はTLに小寺さんの発言が流れてなくても気づいていなかった。 link
sophizm @otaip @tnomnom この話は、良くできた一発ギャグに著作権は生じるか…に近い感じですよね? link
sophizm RT @flyingLarus:RT @masuo_fuguta: 僕がアナゴ君をフォローしてないという指摘をたくさんいただいてますが、彼は本名でやっていないだけでちゃんとフォローしてます。彼のつぶやきは、マニアックなお笑い芸人の話と愚痴が多いです。 link
tsuda @kentarotakahash このやり取りを通じて提起された問題はたくさんあると思うので、それ自身には価値があるんじゃないでしょうか。 link
kentarotakahash @tsuda そのぐらい忘却の彼方になり、ログの藻くずになりかけてたことなのに、この二日で急に真相解明というのも運命の不思議だろうね。小寺さんも適当なところでユーザーブロック解除していれば、僕も気づかぬままで、こんなことにはならなかったろうに link
kentarotakahash @tsuda でも、そのへんも含めて、MIAUの教科書プロジェクトとやらに拾えるネタはあるんじゃないのかね? 小寺さんがその編纂者としてふさわしいかどうかは、これからの検証にかかってくるけれど。 link
Nob_Kodera ではブログの話を手短かに。あの発言の真意としては、ネットユーザーの方には商業サイトの記事とブログの区別が付いていらっしゃらない方も多く見受けられます。RT @kentarotakahash: @Nob_Kodera BLOGの話の方が短時間で終わりそうな気はしますが。 link
Nob_Kodera もし高橋さんがそういう方だとしたら、そのレベルに合わせてお話をしなければならなくなりますので、それは大変だなという思いがありました。しかし区別が付いていらっしゃるということがわかりましたので、安心したというわけです。 RT @kentarotakahash: link
Nob_Kodera 高橋さんがおっしゃったのは「議論を続けるトレーニングでBLOGで説かれる方ですから」ということですが、私の中では議論のトレーニング論は商業サイトのほうが最近のことでしたので、そちらをさしているのかと思ったわけです。 RT @kentarotakahash: link
Nob_Kodera もしわたしの「よかったです」というご発言に傷つかれたのであれば、謝罪いたします。申し訳ありませんでした。 RT @kentarotakahash: link
tsuda @otsune そうなるとネットには何も書かずに、そういう活動をするのが一番クレバーというか、最適化された行動ってことになりそうだなぁ。それがFAなのかもね。 link
kentarotakahash @tsuda @maicou あの、僕はいまだ、ついコンという人達がどういう人達で、何をやろうとして、何が起きたのかはよく知らないんですよ。僕のあの発言は、その人達がやったことについて、是非を述べている訳じゃないんです。 link
kentarotakahash @tsuda @maicou 僕が思うのは、その人達がそういう騒動を起こさなかったとしても、別の騒動が起こっただろう、ということです。有名人によってたかる人々と何かが起こるだろう。あるいは、僕が起こしてたかもしれないしね。 link
kentarotakahash @tsuda @maicou そういう何かが僕にあれを書かせたのです。僕は@Kohmiはフォローする気もなかったし、そもそも音楽家としてまったく興味ないし、へー、津田さん、興味あったんだ、販売に手を貸すとか、そんなぐらいに、という目では見ていましたね。 link
kentarotakahash 輸入権の時のことはご存知だと聞きましたけれど。別にエラぶって言いたい訳ではないですが、BLOGで国会を動かしたという事件の渦中にいた人間が、何がBLOGか分かっていないと考えたのですね。RT @Nob_Kodera もし高橋さんがそういう方だとしたら link
kentarotakahash @Nob_Kodera もっとも、当の小寺さん自身が、BLOGと商業サイトの差異について指摘を受けて、訂正したいたくらいですから、専門家ほど間違いが多いという風に疑ってかかるのは必要かもしれませんね。 link
kentarotakahash あなたの中で優先順位など私は知りません。問題はあなたが間違っていたことです。両方に書いていたのです。違いますか? RT @Nob_Kodera 私の中では議論のトレーニング論は商業サイトのほうが最近のことで link
kentarotakahash 傷つけたことを謝る以前に、間違いを認めることが必要なんですよ。機嫌取りが必要なんじゃないんですから。RT @Nob_Koderaもしわたしの「よかったです」というご発言に傷つかれたのであれば、謝罪いたします。申し訳ありませんでした link
kentarotakahash @Nob_Kodera で、ここでの一番の問題は「ブログと商業サイトの区別は、おわかりですか?」なのです。分かっていない人も多いから確認した。よろしい。では、私の「国語理解大丈夫ですか?」も国語が怪しい人は多いですから、撤回の必要はなくなります。 link
tsuda @kentarotakahash あのときの話でいえば、僕はCCに対して何か貢献できるといいなというのがモチベーションですよ。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera しばらくPCを離れますので、その間に、私の「国語理解大丈夫ですか?」を議論にふさわしくないとした小寺ルールにおいて、「ブログと商業サイトの区別は、おわかりですか?」はふさわしいのか、ふさわしくないのか? ご回答ください。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera ちなみに、私はあの発言は十分に「挑発的」と感じました。その程度の挑発性は、私にとっては議論の中であって良いものです。が、私は同様に挑発的な「国語理解大丈夫ですか?』を撤回しています。 link
kentarotakahash いや、これはmixiの著作権コミュの管理人のSimonさんが言っていたことなんだけれど、これからフェアユースなどで、著作権者の権利制限を進めることになるとしたら、どこかでバランスを取らねばならない。そうでないと、権利者側の抵抗は強くなるばかりだし。 link
kentarotakahash 例えば、ネットでの著作物の使用について、許諾の簡略化はどうしても求められるものだろうし、となると、著作権者から許諾権を奪って、報酬請求権だけを残そう、という動きにもなっていく。利用者の側の要求に応えていくなら。 link
tsuda @kentarotakahash 昨日のフェアユース議論では、フェアユースを入れて利用者側に振るなら、そのかわりに権利行使するときの法的・手続きなどのコストを下げて悪質なものへの対処を簡単にするみたいなバーターもありじゃないか的な話が福井さんから出ましたね。それは割と僕は納得。 link
kentarotakahash Twitterで議論するな、とか、議論に向かないとか、リテラシとか固いことは成立しない世界だとかいうメッセージが、例の議論ゆえにオレ宛でポストされるんだけれど(それ自体が固いこと言うなだけれど)、実際、どうなんだろうね。 link
kentarotakahash そここそは小寺さんの専門だろうけれど、掲示板で炎上し、BLOGのコメント欄で炎上し、mixiで炎上し、を繰り返してきて、今ここにいるみたいな。オレなんかは、いろんなネットサービス使い分けるの億劫だから、とりあえず、その時いる場所でジョークも言えば議論もする link
kentarotakahash で、オレはクライアントも使ってないからワカランのだけれど、クライアントでTLの表示をフィルタリングしてくれるものはないの? このユーザーの発言は表示を外す、とか、逆にユーザー指定して、指定したユーザーのみ表示するとか link
kentarotakahash そういうのがあれば、例えば、tsudaるが始まってうざいと思う人は、しばらくフィルタリングした表示にしておけば良いだけ。逆に、誰かと誰かの議論をウォッチしたい時は、二人だけを指定したフィルタリングにする。 link
kentarotakahash フォローしているユーザーをグループ分けして、リアルのダチだけ表示とか、著作権話談義
コアメンバー表示とか、マニアック音楽談義メンバー表示とか。でも、あんまり高機能化すると、今のカオス感がなくなっていって、つまらなくなる?
link
kentarotakahash 複数指定もできるんですか? RT @himagine_no9 @kentarotakahash 指定したユーザーの発言だけ表示させるというのは、たとえばTweetDeckというクライアントでできますね link
kentarotakahash @hatenaBEW それは何ですか? MAC用もある? link
kentarotakahash じゃあ、全然、現状でできるんだね。うざいと言ってくる人には、そういう機能あるクライアントをご紹介すればいいと。RT @himagine_no9 @kentarotakahash 複数のカラムを用意して、それぞれ表示させるユーザーを指定できる筈です link
kentarotakahash @kon_cl 人が自分に興味をどの程度持っているか、には興味がないんだよ、あまり。だから、そこで取り合う、取り合わないの判断はしないですね、一応、取り合ってるけれど。で、異とする意見に謝罪を求める姿、てのはどのこと? link
kentarotakahash @hatenaBEW ありがとうございます link
kentarotakahash フォローしてないのに、言って来る人もいるよ RT @masataka_ishida @kentarotakahash 勝手にフォローしておきながら、うざいとか言ってくる人がいるわけ? link
tsuda んー。 link
kentarotakahash オレ・レベルでもそんななんだから、津田さんや小寺さんはこんなもんじゃないだろうね。数十倍のフォロワー抱えてるんだから。 link
Nob_Kodera おはようございます。さて高橋さんとの議論ですが、わたしのほうにもこれ以上議論を見たくないというご意見も届いています。そこで議論用に別アカウントを設置して、議論の行く末に興味のある方がフォローしていただく、という方法でいこうかと思います。 link
Nob_Kodera そうすることで、現在のアカウントが通常通りのコミュニケーションに使える、というメリットがあります。 link
kentarotakahash 僕は別アカウントとかするつもりないな。そういうクライアントを使ってもらえばいいんだし、フォロー外してもらってもいいから。実験続行の方が結果も興味深そう。 link
Nob_Kodera 新アカウントでの議論ですが、おそらく明日あたりには、Twitterに置ける当事者と第三者という考え方の議論に入れるのではないかと思います。この議論は、私だけの考えだけでなく、多くの方のご意見も伺って、建設的な話になればいいかなと思います。 link
Nob_Kodera これからTwitterはどんどん人が増えて、まったく普通の人も使うようなツールになった場合、係争のようなことが起こりやすくなると思います。そのときに、Twitterに夜コミュニケーションのうちに、どこまでが当事者で第三者か、ということを話し合っておくのは、悪くないと思います。 link
kentarotakahash Twitterに置ける当事者と第三者という考え方の議論をするつもりはないんだよね。発言者はオレで、オレは自分自身を意味して「第三者」を使っている。だから、発言者の意図としては、議論以前に100%、第三者=sophizmさんはありえない。 link
Nob_Kodera フォロワーのみなさんから建設的なご意見をいただいたら、僕か高橋さんがそれをRTすることで、みんなにお伝えすることができます。これでTwitter上に、ある意味限定された議論フィールドが構築できるのではないかと思うのです。 link
Nob_Kodera あと、発言のログを効果的バックアップするツールを、どなたか推薦していただけないでしょうか。時間が経つとログがさかのぼれなくなってしまったりするので。 link
kentarotakahash だから、ただ単に国語の問題。どっちとも読めるような書き方をしていたとしたら、それは僕の文章力のなさゆえ。僕が謝るべきだろう。が、小寺さん以外にそれをsophizmさんだと読んだ人を他に知らない。 link
tsuda .@shimizutoshinao その頃は金髪じゃなかったし大学時代は典型的なダメ学生で、そもそも俺大学の授業はほとんど出てないんですけど。それこそ授業1回目だけ出てあとはテストだけ出るとかそんな感じ。たまに出る授業も大教室ばっかだからおっしゃるような状況は考えにくいのですが。 link
Nob_Kodera Twitterにおける当事者、第三者の概念を確認せずに、S氏との関係のみを取り出してそれを定義することは無理だと思いますが、どうでしょうか。 link
tsuda .@shimizutoshinao 参考までに取っていた授業とか、先生とか教えてください。 link
kentarotakahash 小寺さんは議論とは関係なく、Twitterにおける当事者と第三者についての意見を述べればいいんじゃないかな。僕の発言における発言者意図の問題、小寺さんの日本語読解力の問題と絡めると、せっかくの意見もストレートに読みにくくなりそうだ。 link
Nob_Kodera すいませんが、私はフォロワーのみなさんのご迷惑をそのままにするのは忍びないと思っておりますので、新アカウントで議論の続きをさせていただきます。 link
kentarotakahash とはいえ、小寺さんが僕との議論の中でそれをやりたいというのなら、別に止めない。オレはTwitterに関しては素人もいいところだけれど、付き合ってみよう。 link
kentarotakahash でもまあ、それは日程的には明日以後くらいだろうね。 link
kentarotakahash @kon_cl だから、具体的にはどこが感情的なの? RTで指定して下さい。ああ、これは感情的で良くない表現だと思ったら治しますから。 link
tsuda .@shimizutoshinao ついでに「怖い目つきで睨みつけた」という授業が何号館で行われていたのか教えてください。ほとんど僕、同じところしか行ってなかったので。 link
Nob_Kodera @himagine_no9 ああこれ、自分の発言しかバックアップされないんですね。なんか一連をバックアップするみたいなものは、無理なんですかね? link
kentarotakahash さっきの発言は少し訂正。「どっちとも読めるような書き方をしていたとしたら」は一人でも違う読み方をしただけでも、どっちでも読めるとなるだろうから、これはやめておく。「sophizmさんとしか読めない、あるいは、何割にも及ぶ人がsophizmさんだと誤読する場合には」としよう。 link
nobkdr ではまず国語理解問題から始めましょう。私は職業が文筆家ですから、私に国語理解力がないという風評が広がることは、私の職業に対して致命的なダメージを与えます。一方でブログ理解発言は、高橋さんはネットの専門家ではないのですから、職業上の致命的なダメージなるとは限りません。 link
nobkdr そこに関しては、いかがお考えでしょうか? link
nobkdr 第三者論は、本題ではないのですか? 私は何度か第三者が誰で、当事者は誰かと高橋さんに聞かれております。ではどこが本題なのでしょうか。 link
nobkdr 高橋さんは、国語問題に関しては、非を認めていらっしゃるのでしょうか。それは、撤回するというご発言でなされたのだと考えてよろしいですか? link
Nob_Kodera 高橋さんとの議論用アカウントを掲載します。IDは @nobkdr です。高橋さんと議論に興味のある方は、お手数ですがフォローお願いします。 link
kentarotakahash 小寺さんが、別アカウントで議論継続していたのに、たった今、気づいた。が、小寺さんからそのアナウンスはないし、発言も@kentarotakahashiで投げられていない。これはどういう意図なんだろう? link
kentarotakahash まあ、小寺さんに聞いてみよう。僕の見ている別アカウントが、小寺さん本人ではない可能性もあるかもしれないし。 link
kentarotakahash @Nob_Kodera 小寺信良 (nobkdr)は小寺さんの議論用アカウントですか? link
Nob_Kodera @kentarotakahash アナウンスは、こちらのアカウントでしています。「高橋さんとの議論用アカウントを掲載します。IDは @nobkdr です。高橋さんと議論に興味のある方は、お手数ですがフォローお願いします。」ですね。 link
kentarotakahash .@nobkdr です、ちなみに、その小寺さん(のだと思われる)新アカウントは link
kentarotakahash @Nob_Kodera ああ、すいません、昨日のそのへんの時間帯のTLはチェックしていないので、分かりませんでした link
kentarotakahash @Nob_Kodera が、発言を@kentarotakahashで投げていないのは何故ですか? link
nobkdr それはこのアカウントが高橋さん専用のものとして作っているからです。こちらでは高橋さん一人しかフォローしていません。この方式ですとIDを表示しなくていいので、140字が有効に使えると思いました。 link
nobkdr とくにおことわりがない以上、このアカウントの発言は高橋さんに対してのもの、ということでご理解いただければと思います。 link
kentarotakahash @nobkdr いえ、国語理解問題の前に、BLOGには書いていない,という小寺さんの発言の真偽をきちんとしておきましょう。小寺さんは私に対して、「よかったです」というご発言に傷つかれたなら謝罪いたします、としています。 link
kentarotakahash @nobkdr が、恋愛ならば、事の真偽はともあれ、君を傷つけたことは謝る、とうような物言いも有効でしょうが,私は男からそれをされると、とても気持ちが悪い。それよりは、事の真偽、御自身が間違っていたのなら、その訂正というところをきちんとしていただきたい。 link
kentarotakahash これをやってて、フォロー数が500を切ったら、僕も別アカウントにしてみようかな。 link
kentarotakahash @nobkdr 一方でブログ理解発言は、高橋さんはネットの専門家ではないのですから、職業上の致命的なダメージなるとは限りません、と言われますが、私の職業をどのように理解しての発言でしょうか? 私の所属する会社はBLOGも運営していますが? link
nobkdr 商用サイトたのは「議論の仕方」なのですが、高橋さんのご質問は元々、「議論を続けるトレーニング」でしたね。ブログの文章と商用サイトの文章では、「議論を続けるトレーニング」に多く該当するのが商用サイトのほうでしたので、ここは私の方が錯誤しました。この件に関しては、私の誤解です。 link
nobkdr 商用サイトで書いたのは↑ でした。 link
kentarotakahash @nobkdr 私はBLOG運営を含むネット・ビジネスに出資し、その会社の取締役を務め、現在もそのコンテンツ部門のプロデューサーを務めている人間です。BLOGについては、自らが運営に携わっているのですから、小寺さんよりも当事者です。 link
nobkdr そうですか、そこまでは存じ上げませんでした。では私の発言も、高橋さんの商業に関してダメージを与えますね。ではこの件は撤回し、謝罪します。 link
kentarotakahash @nobkdr ただし、小寺さんの言う職業上の死活問題は、ここでは本題ではありまえん。小寺さんは私の「国語理解」発言を小寺さんは「挑発的」としたのです。それは理解できます。小寺さんの考える議論のルールにおいて、挑発的過ぎるのならば、私は撤回しましょう、としたことです。 link
kentarotakahash @nobkdr 小寺さんにとっての(あるいは私にとっての)死活問題は、議論において考慮する必要はないでしょう。国語理解がおかしければ、そう指摘しますし、それが正しければ、そういう風評も生まれるでしょう。それは当然、想定すべきリスクではないですが、公で発言する上での? link
kentarotakahash ですので、職業的ダメージを理由にする撤回ならば、私は必要ありません。私が間違っていたのなら、ダメージを受けて当然ですから。RT @nobkdr では私の発言も、高橋さんの商業に関してダメージを与えますね。ではこの件は撤回し、謝罪します link
kentarotakahash @nobkdr 私が「国語理解」発言を撤回したのは、それは小寺ルールによる議論においては「挑発的」と認められる。とされたからです。私はでは、ここでは小寺ルールを採用するとして、それを撤回したのです。ですから、小寺さんの「BLOG発言」は、挑発的には当たらないのか?と質問しています link
nobkdr わたしは議論の本題ではなくても、生業を阻害するような行為や発言は慎むべきであろうと考えます。 link
nobkdr お互い職業の危機を賭けてまで、この問題を議論する必要があるでしょうか? link
kentarotakahash @nobkdr 私の質問は、職業を危機にさらす程の物でなければ,挑発的発言は許されるのか?ということです。 link
nobkdr 議論の場では、挑発的な発言は慎み、冷静な態度で臨むべきであろう、というのが私の考えです。 link
kentarotakahash @nobkdr 小寺さんは当初、私の発言を「挑発的」だからいけない、とした。ところが、私がこの小寺発言も挑発的です、としたら、それは職業にダメージを与えないからOKだという。そこに論理のブレがあるのです。小寺さんは当初から、私の職業生命に関わる、と抗議していたのではない。 link
nobkdr では私が挑発的だと申し上げた部分は、高橋さん自身も挑発的であった、とお認めになっているのでしょうか? link
kentarotakahash @nobkdr 挑発的でも,職業にダメージを与えないものならば許される、というのが小寺ルールですか? (yes/noでお答えしていただけると幸いです) link
nobkdr Noですね。 link
kentarotakahash @nobkdr では、「BLOG問題」発言は、職業ダメージにかかわらず、「挑発的」であったことを理由に、撤回すべきではないでしょうか? link
nobkdr そうですね、私には挑発の意識はなかったのですが、高橋さんが挑発的と感じられたということですから、これは挑発的な発言であったということになります。挑発的であった、ということに関して、謝罪いたします。 link
nobkdr あ、撤回、ですかね。求められていたのは。撤回します。 link
kentarotakahash 既に認める発言をしていますよ。ただし、それは私の中では一般議論において許容できる範囲の挑発です。小寺さんのBLOG発言も同様です。RT @nobkdr では私が挑発的だと申し上げた部分は、高橋さん自身も挑発的であった、とお認めになっているのでしょうか? link
nobkdr ところで、私が挑発的だと申し上げた部分は、高橋さん自身も挑発的であった、とお認めになっているのでしょうか? link
nobkdr ああ、質問がダブってしまいました。下記発言は撤回します。 link
kentarotakahash @nobkdr 小寺さん自身が「挑発的」と認めないのならば、撤回の必要はないのではありませんか? link
nobkdr わたしは一体、どうすればいいんですか? 話が堂々巡りしているようです。 link
kentarotakahash @nobkdr 私は小寺ルールに沿った議論をしたいのです。これは「挑発的」だという指摘を小寺さんは行なった。それは小寺さんの主観によるものですよね。私にもそもそも挑発の意志はないし、読んでみて、一つには挑発性が認められましたが、もう一つには認められない。 link
kentarotakahash @nobkdr しかし、私は小寺ルールでそれが「挑発的」に当たるなら撤回します、として、小寺さんも了承した。対して、小寺さんは自身の発言に対しては、どうされるのか?というのを、私に求められるからではなく、小寺さんの意志で示して欲しいのです。 link
nobkdr 私の意志で示すとは、具体的にどのような書き方をすればいいのでしょうか。 link
kentarotakahash @nobkdr 小寺さんのご自由ですよ。私に意見を求めたら、同じことの繰り返しじゃないですか。 link
nobkdr では先ほどの発言で、私の意志を示したとさせていただきます。 link
kentarotakahash @nobkdr 小寺さんに挑発の意志はなかったが、相手に挑発的だと受け取られてしまったことで、不穏当な発言だった。それゆえ、撤回するということ良いですね。 link
nobkdr そうです。 link
kentarotakahash @nobkdr ならば、私がこの小寺さんの発言も同様に挑発的だとした時点で、その判断ができたはずです。ところが、同様に挑発的である高橋発言と小寺発言を、職業的ダメージという別の観点を持ち出して、切り分けた判断を小寺さんは下そうとした。これはアンフェアではありませんか? link
nobkdr そのときには、高橋さんに職業的ダメージを与えることは知りませんでしたので、との時の判断としてはアンフェアであったとは思いません。相互理解を深めることで、問題は解決できたのだと思っています。 link
kentarotakahash @nobkdr 違います。これは議論の仕方の問題なのです。「挑発的」という論点において、発言の是非を問うていた人が、自分の発言にその論点で焦点が当たると、「職業的ダメージ」という別の論点でそれを肯定しようとする。こうした論点のすり替えが、議論を混乱させます。 link
kentarotakahash @nobkdr その時点で、「職業的ダメージを与えることは知りません」だったからこそ、これは使えると思って、そこを論点として持ち出したのでしょう。しかし、そもそもの論点は、それも小寺さん自身が持ち出した「挑発的」です。「その時点で」、私に挑発の意志がなかったのは分かっています。 link
nobkdr 職業的ダメージで肯定というのではなく、ダメージのレベルが違うのであるということをご説明したつもりです。結果的には同じダメージを被ると分かったので、撤回したわけですね。 link
kentarotakahash @nobkdr しかし、それが相手に挑発的と受け取られたなら、撤回しましょう、というのが小寺ルールに沿った判断でした。そこには「職業的ダメージ」云々はまったく判断材料としてありません。これは小寺さんの後だしです。 link
nobkdr すいませんが、もう少し冷静になっていただけませんか。どうも高橋さんのご発言は、感情的になっていらっしゃるように見えます。 link
kentarotakahash @nobkdr 「ダメージのレベルが違うのであるということをご説明したつもりです」ですが、ダメージのレベルは相手に確認になければ分からないのではないですか? link
kentarotakahash @nobkdr いえいえ、まったく感情的ではありません。一般論として考えていただいて構わないですよ。 link
kentarotakahash @nobkdr ある人がAという判断基準で、発言の是非を問うていた。そこに三つの発言があり、それらは全て、Aの判断基準では非とされるべきものだった。ところが、同じ人がすでにAの判断基準で非とされるべきものを、Bという判断基準ならば是であると言い始めた。 link
nobkdr 何が相手方にとってダメージであるかを、事前に相手に確認するようなことは通常なされていないのではないでしょうか。どのようなダメージがあるかは事後的に発生するものであって、その点を相互理解し、ときには撤回するというのが、通常のあり方だと思います。 link
kentarotakahash @nobkdr しかし、その人にAの判断基準で是であっても、Bの判断基準で是であれば是とできるのか?と問うたところ、NOだという。ならば、Bは持ち出されるまでもない。Aで非であると認められた時点で、他の二発言と同様に、それは撤回されていなければおかしい。ということです。 link
kentarotakahash @nobkdr 何が相手方にとってダメージであるかを、事前に相手に確認するようなことは通常なされていないのではないでしょうか:その通りです。ですから、なおのこと、すでに挑発的と認められている発言を、それで切り分け始めることには意味がなかった。 link
nobkdr いや、ですから撤回しましたよね? そもそも相手に対してのダメージを投げ合うというのは、もはや議論ではなく口論やケンカに類するものになってしまいます。高橋さんは、わたしと口論がしたいのですか? link
kentarotakahash @nobkdr 感情的とか、口論とか、そういう言葉こそが、議論を混乱させます。私が言っているのは一点のみです。すでに挑発的と認めらている御自身の発言を、職業生命には害を与えない、という理由で肯定し始める行為は、アンフェアではなかったですか?だけです link
nobkdr わたしには挑発の意図はありませんが、高橋さんが挑発的と受け止めたのであれば、撤回すると申し上げております。やはり話が堂々巡りしているようですね。 link
nobkdr 議論というのは、相互理解によって利害関係を調整し、互いの納得のいく結論に至るために行ないます。高橋さんは、私の言うことをそもそも理解する気がないように見受けられますが、いかがでしょうか。 link
kentarotakahash @nobkdr そもそも、私の二発言を「挑発的」で不適当とする小寺ルールは、小寺さんが定めたものです。小寺さんは御自身の中で、そのルールを私との議論以前から、お持ちなのではないですか? link
nobkdr そのことが、この議論とどのように関係するのでしょう? link
kentarotakahash @nobkdr いいえ、私は理解したいのです。小寺さんが議論において用いる方法を。ですから、小寺さんが持っているルール、あるいはリテラシという言葉を使ってもいいですが、それによる判断をきちんと知りたいのです。 link
kentarotakahash @nobkdr 小寺ルールに従って、議論を続けるというのが、この場の前提ですから。 link
nobkdr では私の考えで僭越ですが、先日書きましたコラムをご一読ください。 http://bit.ly/k7uhf link
kentarotakahash @nobkdr 「そこは相手にその部分の詳細を質問すべきであり、質問された側は相手を納得させるだけの説得力をもって回答を行なわなければならない」私の質問は一点ですので、それほど答えるのが難儀ではないはずです。 link
kentarotakahash @nobkdr しかし、この問題について,小寺さんがこれ以上、回答したくないということならば、それでも構わないです。その場合には私は議論の外で、「挑発的」と認められていたにもかかわらず、「職業生命」という別の論点で、自身の発言擁護を始めた小寺さんについて、意見のまとめを書きます link
nobkdr これまでご質問には誠意を持ってお答えしているつもりですが、いつもそれが堂々巡りしてしまいますので、どのようにすればよいのかがわかりません。もし議論外の場で批判を書かれるのであれば、それでも構いません。ただしそれに対しては、なんらかのリアクションを返すとは期待なさらないでください。 link
nobkdr どうも今回の議論は、二者間で行なっていてもその妥当性を判断する人がおりませんので、互いの主張が歩み寄ることがないように思われます。やはりコラムにあるように、中立な第三者を議長に立てた方が良かったようですね。 link
nobkdr とりあえずそのような方が見つかるまで、議論はいったん休止するほうが良いように思われます。ただ私ののnob_koderaアカウントでアナウンスしたとおり、フォロワーの皆様にはTwitterの構造に関する議論をしましょうと申し上げましたので、そちらのほうに切り替えたいと思います。 link
kentarotakahash @nobkdr どこが堂々巡りなのでしょうか? 私の質問は一点だけですし、しかも、これは議論の進め方、について重要な示唆を含む問題になると思います。 link
nobkdr 一応昨日、テーマをいくつか考えました。1.Twitterの発言検索性もしくは発言へのリーチ性について。 2. Twitter上の人間関係の構造について。 3. ブロックの功罪、もしくはメリット、デメリットについて。 link
kentarotakahash @nobkdr あるいは、Twitterにおけるタイムラインというものを考え合わせた時の、発言の妥当性ということについて、小寺さんは私の言うことが理解できていないのかもしれません。 link
nobkdr この3点について、みなさんのご意見も拝聴しつつ、考えてみたいと思います。こちらでだいたいのシナリオを考えますので、本日14時ごろを目処にこの点について建設的な議論をしたいと思います。宜しくお願いいたします。 link
Nob_Kodera 本日14時から、@nobkdr アカウントにて、1.Twitterの発言検索性もしくは発言へのリーチ性について。 2. Twitter上の人間関係の構造について。 3. ブロックの功罪、もしくはメリット、デメリットについて。という3題で、みなさんと意見交換したいと思います。 link
kentarotakahash @nobkdr 第三者を議長に立てて、最低限の交通整理をすることには、特に異論はありません。が、それが必須とも思わないですが。 link
Nob_Kodera ご興味のある方は、フォローをお願いします。ちょっと14時を過ぎるかもしれませんが。 link
kentarotakahash @nobkdr では、私の意見のまとめを書いておきましょう。まず、小寺さんは御自身の発言を「挑発的」と認め、撤回されました。これは私の二発言を「挑発的」としたのと同じ判断と考えられます。小寺さんも、私も、特に挑発の意志はなかったが、相手から「挑発的」だとの指摘を受けた。 link
kentarotakahash @nobkdr 相手がそう感じることに大きな不自然性はない発言なので、「挑発的」と認め、ともに撤回した。ただし、私はその程度の挑発性は一般議論においては許容の範囲とはしている。ただ、ここでは小寺ルールを採用する故に、撤回が妥当とした。 link
kentarotakahash @nobkdr しかしながら、TLを遡ると、小寺さんは自身の発言は「職業生命にダメージを与えるものではない」故に、妥当なものであり、撤回の必要はないとしていた。 link
kentarotakahash @nobkdr この「職業生命」論も後に否定されたが、それ以前に、当の小寺発言は「挑発的」と認められるべき要件はすでに揃っていた。にもかかわらず、小寺さんは「職業生命」という別の観点で発言を切り分けし、自身の発言だけを肯定しようとした。 link
kentarotakahash @nobkdr このような論議のすり替えはアンエファではないか?というのが私の主張で、小寺さんにその点を質問したが、回答はその時点では職業生命に関わるかどうか分からなかった、という的外れなものだった。小寺さんもともと発言の挑発性については厳しいリテラシを持っているはずであるのに。 link
kentarotakahash @nobkdr また、職業生命に関わる発言についても、そこに厳しいリテラシを持つ人ならば、そういう可能性を持つ発言については注意深くあるべきであろう。が、小寺さんはそれは相手に聞いてみなければ分からないこと、ともする。これは言ってみれば、非科学的な態度であろう。 link
kentarotakahash @nobkdr 以上。下記の五発言は議論ではなく、コミュニケーションですので、返信、回答などの必要はありません。 link
kentarotakahash @nobkdr 訂正、六発言でしたね。それから議論/コミュケーションという分類は、小寺さんの考え方に沿って、ここで採用している物で,私は普段はそのようなことを考えて、Twitterで呟いている訳ではありません。 link
kentarotakahash @nobkdr もう一点訂正。「職業生命にダメージを与えるものではない」故に、「妥当なものであり、撤回の必要はないとしていた」は事実に反しました。「私の発言とはそこに差異があると主張した」に差し替えます。 link
sophizm @nobkdr まずは高橋さんが主に高橋さん自身を指して第三者という言葉を使ったのに対して、返答で小寺さんが使った「第三者」が同じ意味でおっしゃってたのか否かが最初ではないでしょうか? YES or NOです。(続く) link
sophizm @nobkdr その上でYES=高橋さんを指す意味での第三者で、双方の使い方に齟齬がないのであれば、小寺さんが高橋さんを指す意図で使った第三者を含む一連の文章の意味が良く理解できない、という話になるかと思います。(続く) link
kentarotakahash sophizmさんが議長を務める、というのもありには思う。今日のように、どちらかの発言意図の理解されなかったり、質問者の求めるものと回答のズレが大きく、膠着してしまった時には、そこで、その論点については中断させて、次に進ませるというのは良いと思う。合い言葉は「前に進みなさい」 link
sophizm @nobkdr しかしNO=高橋さんと異なる意味で第三者という言葉を用いたのであれば、まずは高橋さんは高橋さん自身を主眼に第三者という言葉を使っているのは文脈から明らかなのに小寺さんが読み誤ったのではないか?というところが問題になります。これもYES or NOです。(続く) link
sophizm @nobkdr ここに至ってようやく小寺さんがどのような意味で「第三者」という言葉を用いたのか、ひいてはtwitterに於ける第三者とは?という一般論を議論し得るのではないでしょうか?(続く) link
sophizm @nobkdr 翻って繰り返すと、まずは高橋さんが自身を指して第三者と言ったのに対して小寺さんが全く同じ趣旨で第三者という言葉を用いたのか否か、この点を明らかにしないと話しが進まないように思えます。(以上) link
sophizm 私が公に口出しするのは良い感情を持たれないと思うけど…。でも…。 link
kentarotakahash BLOG問題は終結、小寺さんが記憶違いを認め、発言訂正した、挑発的な表現については、小寺さんもそれを認め、発言撤回した。途中で別の論点を取り出し、問題の三発言を切り分けたのはアンフェアな手法だが、その小寺さんの議論リテラシ欠如については意見を述べたので、オレとしてはもういい。 link
kentarotakahash なので、sophizmさんが論点整理して、「第三者」問題に進むのは良いと思う。議長としての質問ではないだろうが、すでに、そのための質問を投げて下さってはいる RT @sophizm @nobkdr まずは高橋さんが主に高橋さん自身を指して第三者という言葉を使ったのに対して... link
nobkdr では時間ですので、そろそろ初めて行きましょう。この議論の進め方ですが、まず私がテーマを提出し、それに対して仮説も提出します。それに関してみなさんからリプライでご意見をいただきます。リプライはRTで中継させていただきますが、重複するご意見などは代表的なものを選択させていただきます。 link
nobkdr すべてのご意見がRTされるわけではありませんので、その旨ご了承ください。またこの議論の結果、広く周知した方がよいと言う場合には、なんらかの記事にまとめさせていただくこともあります。その際、みなさんのご発言の一部を引用させていただく可能性もありますので、合わせてご承知おきください。 link
nobkdr まず1.Twitterの発言検索性もしくは発言へのリーチ性について。Twitterでの発言は、どのようなルートで人に届くのかを、整理したいと思います。 link
nobkdr 通常みなさんは、Twitterの公式サイトや、専用クライアントなどをお使いのことだと思います。これは長く使っていると、特定のサービス内でのみコミュニケーションが行なわれるSNSのように感じてしまいますが、実際にはいわゆるブログと同じように、ネット上で誰でも見ることができます。 link
nobkdr Twitterのアカウントを持っていない人でも、URLがわかれば、その人の全発言が見られます。ただそれでは本当にタダのブログと変わりませんから、お互いの発言を結びつけるために、Twiiter独自の仕組みがあります。そこがただのブログと違うところです。 link
nobkdr 仕掛けの一つは、「フォロー」です。相手の発言を、定期的に読みに行き、表示する。それから、リプライがあります。先頭に@付きで相手のIDを書く。これで特定の相手とのコミュニケーションが可能になります。 link
sophizm 小寺さんが以下の件について意見を募集中です。RT @nobkdr: 一応昨日、テーマをいくつか考えました。1.Twitterの発言検索性もしくは発言へのリーチ性について。 2. Twitter上の人間関係の構造について。 3. ブロックの功罪、もしくはメリット、デメリットについて link
nobkdr それから、ダイレクトメッセージがあります。これは私信扱いで、送り主、届け先の人しか見ることができません。今のところTwitterで公式にサポートされているのは、これぐらいです。RTはまだ、公式機能ではなかったですよね。あとハッシュタグも。他何かサポート機能がありますか? link
sophizm 詳しくは @nobkdr にて。 link
sophizm ハッシュタグって公式機能じゃないの?! link
tsuda @nobkdr ハッシュタグは今は公式機能ですが元々ユーザーが勝手にローカルルールで自発的にやっていたものですね。RTもそうですが機能として有用であることを認めたTwitter社が9月から10月に公式機能としてAPI化します。実は@replyも最初は公式機能じゃありませんでした。 link
sophizm 今日の「そこまで言って委員会」はヒドイなw link
nobkdr RT @tsuda: ハッシュタグは今は公式機能ですが元々ユーザーが勝手にローカルルールで自発的にやっていたものですね。RTもそうですが機能として有用であることを認めたTwitter社が9月から10月に公式機能としてAPI化します。 link
nobkdr RT @tsuda: 実は@replyも最初は公式機能じゃありませんでした。 link
nobkdr あとクライアントによっては、Mentionsという機能を搭載しているものがいくつかあるようです。Mentionsはリプライを補強するもので、先頭が@IDでなくても、文中に@IDがあればフォロイー、フォロワーの関係がなくても拾ってくるという認識で合ってますかね? link
tsuda @nobkdr 確か現在のTwitterの仕様だと@IDの前後にスペース(か、コロン)を入れないと、reply扱い(そのIDへのリンク)にならないので、それをTwitterの文字列検索ベースで拾ってくれるのが一部クライアントにある「Mentions」ってことだと思います。 link
nobkdr RT @happylab: @はBLOGでいうコメントで、RTはTBなのかな link
tsuda @nobkdr あと、特に「Mentions」みたいに用語を付けなくてもreplyの枠で、同じことをしているクライアントもありますね。あれは検索でかけているのか、replyのapiでそういうものまで呼び出しているのかはちょっとわかりません。もしかしたら後者かも。 link
nobkdr RT @tsuda: 確か現在のTwitterの仕様だと@IDの前後にスペース(か、コロン)を入れないと、reply扱い(そのIDへのリンク)にならないので、それをTwitterの文字列検索ベースで拾ってくれるのが一部クライアントにある「Mentions」ってことだと思います。 link
nobkdr RT @tsuda: あと、特に「Mentions」みたいに用語を付けなくてもreplyの枠で、同じことをしているクライアントもありますね。あれは検索でかけているのか、replyのapiでそういうものまで呼び出しているのかはちょっとわかりません。もしかしたら後者かも。 link
nobkdr RT @Tonton_: @nobkdr ここら辺、参考になりますかね?>twitter用語集>http://twinavi.jp/guides/glossary link
nobkdr Mentionsや検索機能では、公式なリプライの記述じゃなくても相手に届きますが、公式クライアントで、リプライのルールも正しいとして、フォロワー、フォロイーの関係がなくても届くんですかね? link
nobkdr リプライはなかなかリアクションがないようです。先にRTについて整理しましょう。RTの公式ルールは、RTの前後に半角スペースがいりますよね。これはOKですか? link
nobkdr そもそもは誰かの発言を広げるというための機能で、出現当初は単に先頭にRTを付けて、さらに発言元のIDも付けて、発言元本文、という形だったように思います。ただそれがいつのまにか、相手の発言を引用するのに便利ということで、RTの前に自分のコメントを入れるというのが、流行出しました。 link
nobkdr 届いてます届いてます。 RT @cava_sakura: @nobkdr これは届きますよね。 link
kentarotakahash 議論って過熱も困るけれど、ある程度の熱もないと、重要な論点をあぶり出せないところもある。 link
nobkdr RTの威力は、自分のフォロワーに情報を拡散し、さらにそのフォロワーに対するフォロワーに対して情報を拡散していく、加速度的な情報拡散効果にあります。フォロワーが少ない方の発言も、フォロワーの多い人に拾われてRTされると、ものすごい数の人に届きます。 link
kentarotakahash そういう意味で、一定の範囲内の挑発性もあって然るべき。それをいちいち潰していたら、議論は進まないんじゃないかな。 link
nobkdr ReTwitterと言うサービスは、RTされた発言がどれぐらいの人に伝わったかを見ることができます。ただサンプル収集数に限界があるようで、正確ではないこともあるようです。http://bit.ly/gVIl8 link
nobkdr リプライについてのリプライが沢山返ってきましたので、まとめてご紹介します。 link
nobkdr RT @Isshee: @nobkdr  文中の@ID(ただしその場合は前に半角スペースを挿入)は、クライアントを用いなくてもTwitter公式画面のHome下の@IDクリックで検索してくれます。 link
nobkdr RT @ykirisima: @nobkdr 公式のWEBクライアントだと自分がフォローしていない人からのReplyはTL上には出てこないかと。<@ID/ただ、右側にある@ID(IDは自分のID)というリンク先で確認することは出来ますが link
nobkdr RT @happylab: @の使い方を間違ってる人は少ない。ドットを入れた重複@や、重複RTの認識処理が問題だと思う link
nobkdr RT @cava_sakura: @nobkdr apiで呼んでいないタイプのものはクライアントの「ポストの最大表示数」の範囲で検索が行われているので、過去分は検索し難い場合もあるようですね。最近のアプリは気を使ってあるようですが・・・。 link
sophizm @nobkdr .@でないreplyはreply発言者とreply元発言者の両方をフォローしていないと(両者以外の)TLに表示されないというのも重要ですよね。 link
nobkdr すいません、さきほど「@cava_sakura: @nobkdr これは届きますよね。」のご発言はMentionsが拾ったもので、タイムラインには出てきていません。曖昧でしたので訂正します。 link
nobkdr 今このアカウントは高橋さんしかフォローしていないので、みなさんのご発言は全部Mentionsで拾っています。 link
nobkdr RT @sophizm: @nobkdr .@でないreplyはreply発言者とreply元発言者の両方をフォローしていないと(両者以外の)TLに表示されないというのも重要ですよね。 link
nobkdr すいません、@sophizmさんのおっしゃる 「.@でないreplyは」というのはどういう状況ですかね? link
kentarotakahash ここのreblogの数見たら、ちょっと恐ろしくはなったな。別に著作権とか主張する気もないけれど。http://tumblr.com/xnk36iiqb link
sophizm @nobkdr 「@*** ○○○○」(webページでは上に「***に返事する」と表示される)と「.@*** ○○○○」(webページでは上に「いまなにしてる?」と表示される)では扱いが違いますよね。「.@でないreply」とは前者、厳密な意味でのreplyです。 link
nobkdr RT @sophizm: 「@*** ○○○○」(webページでは上に「***に返事する」と表示される)と「.@*** ○○○○」(webページでは上に「いまなにしてる?」と表示される)では扱いが違いますよね。「.@でないreply」とは前者、厳密な意味でのreplyです。 link
kentarotakahash が、Twitterがオープンな場所で、ログが思わぬ場所にずっと残される可能性、だから、発言に持たねばならない責任には気づかされるね。 link
sophizm @kentarotakahash つぶやきは削除してもtwitter検索上に残りますしね。 link
kentarotakahash @sophizm すみません、削除多くて・・・ link
nobkdr 「.@*** ○○○○」は、投稿欄に手動でそう入力して発言した、ということでしょうか? この2つの扱われかたの違いについてご存じでしたら、教えてください。 link
nobkdr まさに(笑) RT @k_yamada: @nobkdr みんな、読まれる状況がよく分からないのに使っているということですね。twitter ってすごいなと思います。 (私も分かっていません) link
nobkdr RT @ykirisima: @nobkdr クライアントによって見え方が違うのも一因な気がします link
tsuda @nobkdr AさんがBさんに対して「@B ××」とreplyした場合、ほかの人からの見え方が変わります。AさんとBさん両方をフォローするCさんにはAさんの「@B ××」という発言がTLに流れますがAさんしかフォローしていないDさんのTLにはAさんの「@B ××」は流れません。 link
nobkdr わたし、.@でのリプライがどうやってできるのかわからないです。これは何かクライアントを使った場合ですかね? link
sophizm @nobkdr このreplyは @nobkdr と私のフォロワー269人のうち @nobkdrをフォローしている人にしか読めない仕様です。 link
tsuda @nobkdr 今年の5月までは個人個人のTwitterの設定にReplyの設定というものがあり、「all @ replies」を選択すれば、自分がフォローしているかどうかに関係なくAさんの全ての発言をCさんもDさんも見ることができました。しかし、5月にその設定が廃止されました。 link
sophizm もう少し誤解ないように書くと「このreplyは @nobkdr 本人と、私のフォロワー269人のうち @nobkdrをフォローしている人にしか読めない仕様です。」かな。 link
kentarotakahash @himagine_no9 実のところ、オレが津田さんに質問投げる時などは、1、2割は挑発してやろう、という意図が入っているかも。しかし、それは攻撃では決してない。 link
nobkdr リプライについて、ざっくりまとめます。1. 正式ルールは@IDの前後にスペースかコロンを入れる。 2. 自分がフォローしていない人のリプライは、タイムラインには出てこない。 3. フォローしていない人のリプライは、公式サイト上では@で参照できる。 link
tsuda @nobkdr なのでAさんが自分のフォロワーすべてに対して「Bさんとのやり取りを見せたい」と思った場合、文頭に「.」を入れることで、特定の誰かへのreplyでありつつみんなに見せることが可能になります。別に「.」でなくてもいいのですが、ローカルルールで定着したということですね。 link
nobkdr 4. Mentions類の機能では、公式ルールのリプライも拾うし、公式ルール関係なしにIDが出てれば、それも拾ってくる。 link
tsuda @nobkdr in-reply-toが付く(特定のメッセージへのリンクが付く)replyは文頭じゃないと成立しないんじゃないでしょうか。そのあたりのreplyの仕様は、Twitterは負荷対策もあってアドホック的に対応しているようです。http://bit.ly/2HV0KB link
sophizm @nobkdr .@はin reply toの情報が付加されないので厳密にはreplyではないですが、”返信”として用います。普通はreplyボタンを押した後、ドットを手打ちじゃないですかね?ああ津田さんが説明してらっしゃいますね。 link
nobkdr 実際に私はTweetDeckと言うクライアントでMentions機能を愛用してるんですが、これは元がRTでも自分のIDさえ載っていれば、拾ってくるんです。したがって元発言がどういうルールの下に発言されたのかは、注意してみていないと間違ってしまいます。これは私自身の反省点。 link
tsuda @kentarotakahash 1〜2割の挑発という意図は当然くみ取れますし、同時にそれが「攻撃」ではないということも理解はしています。ただ、それが「攻撃」でないと思えるのは、僕が健太郎さんのキャラをある程度理解していて、リアルで会ったこともあるという部分も大きい気がします。 link
sophizm @tsuda 当然なんですが文頭に「@ID 」でも、replyボタンを押さずに手打ちの場合はin reply toは付かないですよね。これもreplyと考えていいんでしょうか?ちなみに、RT如何に関わらず @ID付きつぶやきはtwitter.com/#repliesに出ますよね。 link
kentarotakahash @himagine_no9 前者の場合、挑発の意図なし、あるいは無自覚だったが、相手に挑発的と取られた場合、これは挑発の意志はなかったが、そう取られたなら引き下げる、というのは必要かも。といっても、何でもかんでも「挑発的」と言われたら最後、ともいかない。 link
kentarotakahash @himagine_no9 ちなみに俺、瞬間湯沸器です:アー、ミー、トゥー link
tsuda @kentarotakahash とはいえそれは「議論に一定の挑発性はあって然るべき」という健太郎さんの主張を否定するものではありません。ただその一定のラインは議論を行う当事者によって違うから最初にすり合わせしないと様々な齟齬が発生するでしょう。誤解生みがちなTwitterだし。 link
sophizm @nobkdr いつからそうなったのか分かりませんが、webのtwitter.com/#repliesでも「元がRTでも自分のIDさえ載っていれば」表示されるようです。前後に半角スペースがないなどIDと認識されていない場合は表示されませんが。 link
nobkdr RT @tsuda: AさんがBさんに対して「@B ××」とreplyした場合、ほかの人からの見え方が変わります。AさんとBさん両方をフォローするCさんにはAさんの「@B ××」という発言がTLに流れますが〜 link
nobkdr RT @tsuda: 〜AさんしかフォローしていないDさんのTLにはAさんの「@B ××」は流れません。 link
sophizm replyってなんだろ・・・? link
kentarotakahash もちろん。それは僕が津田さんのキャラを知っているからでもあり。他の人にはなかなか出来ないし、そうする意味もない。 RT @tsuda それが「攻撃」でないと思えるのは、僕が健太郎さんのキャラをある程度理解していて、リアルで会ったこともあるという部分も大きい気がします。 link
nobkdr RT @tsuda: 今年の5月までは個人個人のTwitterの設定にReplyの設定というものがあり、「all @ replies」を選択すれば、自分がフォローしているかどうかに関係なくAさんの全ての発言をCさんもDさんも見ることができました。〜 link
nobkdr RT @tsuda: 〜しかし、5月にその設定が廃止されました。 link
tsuda @kentarotakahash まあ、これだけリアルタイムで流れが早いメディアですり合わせなんぞできるかって話もあるので、そもそもがTwitterで議論とかするなってことがFAなのかもしれませんけど、ただ議論の「種」を作るのには向いてるとは思うんですよね。今回のこれ然り。 link
kentarotakahash そこは僕の主張というよりは、現状肯定なんですよ。そこを否定して、いちいち潰しにかかっていたら、議論も進まない。様々な炎上の経験だって、無意味なものではないし RT @tsuda とはいえそれは「議論に一定の挑発性はあって然るべき」という健太郎さんの主張を link
sophizm "まあ、これだけリアルタイムで流れが早いメディアですり合わせなんぞできるかって話もあるので、そもそもがTwitterで議論とかするなってことがFAなのかもしれませんけど、ただ議論の「種」を作るのには向いてるとは思..."... http://tumblr.com/xlk3 ... link
sophizm さて、勉強しなきゃ。iPhoneで遅延参加になっちゃうな。 link
nobkdr RT @tsuda: なのでAさんが自分のフォロワーすべてに対して「Bさんとのやり取りを見せたい」と思った場合、文頭に「.」を入れることで、特定の誰かへのreplyでありつつみんなに見せることが可能になります。〜 link
nobkdr RT @tsuda: 〜別に「.」でなくてもいいのですが、ローカルルールで定着したということですね。 link
nobkdr RT @tsuda: @nobkdr in-reply-toが付く(特定のメッセージへのリンクが付く)replyは文頭じゃないと成立しないんじゃないでしょうか。〜 link
nobkdr RT @tsuda: 〜そのあたりのreplyの仕様は、Twitterは負荷対策もあってアドホック的に対応しているようです。http://bit.ly/2HV0KB link
kentarotakahash それはそうなんだけれど、初対面の相手が数分後に議論始めるのがネットであって。手続き多いと始まらない。だから、議論を続ける意思があるんだったら、擦り合わせないといけないということだろうね RT @tsuda 最初にすり合わせしないと様々な齟齬が発生する link
nobkdr RT @Tonton_: @nobkdr >リプライ相手のユーザーをフォローしていないユーザーにもつぶやきを見せたい場合は、「. @ユーザー名 発言」などと@の前「.」を入れる。>だそうです。>http://bit.ly/hEdcq link
tsuda .@kentarotakahash なるほど現状肯定。多分健太郎さんも小寺さんも瞬間湯沸器なんですが、沸いたときにより冷静になって相手と接する健太郎さんと沸いたときにコミュニケーションの断絶方向に行く小寺さんってキャラの違いが今回のこれを招いているのではと外野から見て思いました。 link
kentarotakahash @himagine_no9 何でもかんでも『挑発的』と言われたら最後、「すみませんでした、で取り下げる訳必須」ともいかない、の意味でした link
tsuda @sophizm replyなんじゃないですか。そのあたりも結局は受け手の意識って話になると思いますけど。 link
sophizm 高橋さんにケンカ売ってた人、私もフォローしてたのか。気が付かなかった。 link
nobkdr まとめの続きです。5. @でリプライすると、リプライ発信者のフォロワーのTL上には表示されない。 6. .@でリプライすると、リプライ発信者のフォロワーのTL上でも表示される。 link
kentarotakahash @tsuda で、僕はなるべく擦り合わせて、相手のルール、相手のリテラシでやることにはしたのね(それが自分のそれよりひどく粗暴な場合は別として)。が、そのこと自体に挑発性がある、と言われる可能性はあるだろうけれどね。 link
nobkdr 結構時間経っちゃいましたね。みなさん適当に休憩したり離れたりしながら、参加してくださいね。 link
sophizm .@ja1hss アイコンおもしろいですねw link
kentarotakahash @sophizm ケンカ売られたってほどのことじゃないよ。もう少し話せば分かる人だと思うよ。 link
nobkdr まとめの2と5は、結果的に同じリプライ法ですが、2がリプライ受け取り側の視点で見たとき、5がリプライ発信者のフォロワーの視点で見たときの挙動となります。ややこしいですが。 link
nobkdr ではRTの話に戻ります。いくつか興味深いご意見がありますので、ご紹介します。 link
nobkdr RT @k_yamada: @nobkdr 専用のハッシュタグを入れて RT をすると、それをさらに RT した人の正確な数がわかりそうです。実験としては面白いかもしれません。 link
nobkdr RT @happylab: 引用とすると、RTは引用元に対しての発言の意図は本来含まないということ? link
nobkdr RT @happylab: @nobkdr RTの問題は、付記されたコメントが直前の発言にされている場合と、最初の発言にされている場合と、文脈にされている場合があることだと思います link
nobkdr @happylabさんのご指摘、いいところを突いていると思うのですが、ちょっと表現がよくわかりません。もう少しご説明願えますか? link
nobkdr 私が思うところでは、RTのコメントには、次の2つの性格があるように思います。RT後の一文は引用扱いにして、その一文に関してのコメント、感想を述べた場合。もう一つは、自分のフォロワーに向けてのメッセージを添えて、続くRT以下の一文を紹介する場合。 link
nobkdr happylabさんは3パターン想定されているので、私とは別の切り口で考えていらっしゃるのかもしれません。 link
nobkdr 私の想定の2パターンですが、これはシステム上どちらなのかを区別できません。それを読む側が文脈やそのときの話の流れなどから察するしかないのかなと思います。 link
nobkdr 一番判断が難しい立場なのは、RTとして引用された側の人間です。これを自分の意見に対する感想、意見としてとるのか、RT者が自分のフォロワーにメッセージを発しているととるのか。私のS氏への誤爆も、ここにもう一つの原因があります。 link
nobkdr RTに関しては、発言の結果として起こる現象としては普通の発言と変わりはないのかなと思います。単にこれは誰かの発言であるという宣言をしたというだけで。クライアント側で何か受け取り方を変える例はあるのでしょうか。ご存じの方がいらっしゃったらお願いします。 link
nobkdr 今日はいったんお開きにしましょう。次回は火曜日ぐらいになってしまうかもしれませんが、ハッシュタグについてまとめてみたいと思います。ここは僕もあまり色々使い分けているわけではないので、先にまとめてくださる方がいらっしゃったら大歓迎です。 link
sophizm 喧嘩を売られたほどではないということなので、一連の発言は撤回します。失礼しました。RT @kentarotakahash: @sophizm ケンカ売られたってほどのことじゃないよ。もう少し話せば分かる人だと思うよ。 link
nobkdr 次回はなんかこのアカウントでつぶやき始めたら、集合と言うぐらいのことで。nob_koderaアカウントでも、アナウンスはするつもりです。ご参加いただいた皆様、ありがとうございました。 link
tsuda @igi そうそう。音楽CDなんかはまさにそうで元々日本のAmazonはレコード会社と直取引させてもらえず(拒絶させられた理由は単純で中古も同じページで売ってたから)CD卸業者経由でCDを仕入れてたんだけど、結局販売数多かったので、ジリ貧のレコ社と○○な条件で直取引してる。 link
tsuda @RPM99 それは再販制度だけ変えても取次制度が変わらなければほとんど意味をなさないってことも大きいかと。あれはまさに流通とファイナンス(→プロダクトの流れ)が一緒になった大きな話なので。そして、そこの株主構成は……みたいな。 link
nobkdr RT @k_yamada: 似た切り口ですが、コメント+RTをする人の中での想定読者に2種類あって、コメントが引用元へのメッセージを兼ねている場合と、引用元を意識していない一般向けである場合とがあり、〜 link
nobkdr RT @k_yamada: 〜これらが端から見て区別がつかない場合には、引用された側としても区別が付かないかもしれません。 link
kentarotakahash @tsuda @maicou sophizmさんによるtumblのまとめログの中でオレが言ってるけれど、そもそも、たいした論点なんてないんだよね。小寺さんの「第三者」発言について、それ誤読でしょ、ピンポンダッシュ行為に対して、それってリテラシ教科書書く人としてどうなの?ってだけで link
tsuda @shibata616 立場が安定しない人が顔色を伺わず面白いことを書こうとすると、わかりやすくさらに立場が不安定になっていきますからね。 link
tsuda @kentarotakahash 「リテラシ教科書書く人としてどうなの?」っていう、適格性ってそこまで大事ですかね。結びつけられて語られるのは仕方ない部分があるということはわかりますけど……。いやまあ大事なのか……。 link
kentarotakahash @tsuda @maicou だから、キャラの違いで終わりはアリ。僕は誤読指摘されたら、認めて謝るか、文章自体が誤読を誘う文法だったと主張する。ピンポンダッシュ行為はそもそもしない。相手の挑発は咎めるが、自分の挑発は別の論理で庇うみたいなこダブルスタンダードは自らに禁じてる link
kentarotakahash @tsuda @maicou が、小寺さんは僕とは違う、という結論はもう出ている。あとは、僕がそれをどれだけ、とやかく言うかだけ。他の人だったら、最初から相手にもしていない。ピンポンダッシュ行為もBLOGに変なコメントついたな、くらいの感想で。 link
tsuda あと、根本的な話としていわゆる普通の出版と漫画の出版は作られるプロセスもコンテンツの希少性も単価も流通も全然違うので、それを一緒くたにして「出版業界やばい」と語るのはいろいろ無理。竹熊さんにしても中野さんにしても根本は「現状の商業漫画出版のシステムが疲弊してる」という指摘だし。 link
kentarotakahash @tsuda それは小寺さんがピンポンダッシュの最後に言い残したことだったから、拾って使っただけで、別に他の要件でも良かったんだよ、リテラシを問う理由になれば。ただ、出来た教科書見て、今回の小寺さんの言動と矛盾するところがあったら、その時は厳しい意見が待っているよ、というくらい link
sophizm RTを返信として使うのは、数時間前のつぶやきに返すときなどに、@では見えない人が居るし.@ではどのつぶやきに対する返信なのか分からない、っていう仕様上相矛盾する要求を両立させるために都合が良いからだろう。 link
tsuda そろそろ舌禍事件を避けるために俺も副垢取るべきか……。 link
sophizm @kentarotakahash これ、ちょっと分からないんですよね。私の元ポストには@前に半角スペース入れてるんですよ。でも高橋さんのRTでは半角スペースが抜けてるんです。http://twitter.com/kentarotakahash/status/2947141424 link
sophizm @kentarotakahash ちなみに、さっきのreplyは@の前が全角スペースなんで、こっちに届いてませんでしたwwwww link
nobkdr RT @k_yamada: 似た切り口ですが、コメント+RTをする人の中での想定読者に2種類あって、コメントが引用元へのメッセージを兼ねている場合と、引用元を意識していない一般向けである場合とがあり、これらが端から見て区別がつかない場合には、~ link
nobkdr RT @k_yamada: 0引用された側としても区別が付かないかもしれません。 link
nobkdr RT @happylab: 買い物行っててまさか返事があると思ってなかったんですが、RTには「初回の発言者」「直前の発言者」に対する@としての他に、RT内で語られている内容そのものに対してちょうどいいからPOSTしておこう、という場合があると思います [きゅんきゅん] link
nobkdr RT @happylab: @nobkdr それがたまたま前2者のような「@」としての返信に受け止められる場合に、おかしなことが起こるんじゃないかと、今回の大元もそんなことが由来してるんじゃないかと思いました [きゅんきゅん] link
kentarotakahash さて、少しだけ議論の仕方の続き。議論の継続を重視する時には、何らかの擦り合わせが必要というのは、比較的、賛同が得られたようだった。で、今回、僕が取ったのは、小寺さんのルールで議論します、ということ。だから、小寺さんに挑発的と指摘された二発言を撤回した。 link
kentarotakahash が、相手のルールを取ることは、必ずしも不利なことではない。むしろ、アドヴァンテージが生まれる。僕は二発言を撤回したが、それは小寺ルールに沿ったからで、倫理的な非を認めたからではない。僕は一定範囲ないの挑発はあっていい、という立場だし、一発言については挑発とは考えてはいない。 link
kentarotakahash 小寺ルールで、と宣言した後に、同じような発言をすれば、それは倫理的に非があるが、TL上の以前の発言には僕はそれは認めなくていい。一方、小寺さんはもともと、自分のルール、リテラシと言ってもいいが、それを自分に課しているはず。 link
kentarotakahash だから、TLを遡ったどこかに、同様の挑発的発言があった場合には、その非をすみやかに認めるべきだろう。そうでなければ他人に厳しく、自分に甘いアティテュードを晒すことになる。僕がBLOG問題で用いたロジックは、そこを突くものだった。だが、小寺さんはそれが理解できなかったようだ。 link
kentarotakahash BLOG問題について、小寺さんはまず傷ついたなら謝罪する、とした。が、そういう謝罪は男女の恋愛には重要なTIPSだが、そういう感情調整よりも、自身の記憶違いをきちんと認めることの方が議論では重要だ。僕はそれを求め、小寺さんは間違いを認め、また謝罪した。 link
kentarotakahash だが、僕はその謝罪も受け取らなかった。職業にダメージを耐える発言だった、を理由としたからだ。これは小寺さんが、BLOG発言を僕から挑発的と指摘された時に持ち出した、別の論点だった。そこで、僕は挑発的であっても、職業生命に関わらねば良いのか、と問うと、そうではないと言う。 link
kentarotakahash ならば、挑発的という指摘を相手から受けた時点で、撤回するべきではなかったか? 同様に挑発的な三発言の中から、自分の発言だけを後出しの別の論点で切り分ける(その時点では小寺さんは自分の挑発的発言は僕の職業生命に関わらないとした)のはアンフェアではないか?というのが僕の問いだった。 link
kentarotakahash が、小寺さんはこのロジックが理解できず、謝罪したのに追求が続くことに対して、僕は感情的だ、と非難した。議論の継続ということを考えると、僕が倫理を追いすぎたきらいはあるだろうが、しかし、この程度のロジックが読み解けないのでは、小寺さんにはシリアスな議論は無理だろう。 link
kentarotakahash ネット上の議論というのはテキスト・ベースで行われる。テキスト・ベースの議論は僕などはパソ通の頃からしているとはいえ、まだまだ新しいものという印象が強い。テキスト・ベースの議論は参照性に優れている。逆に言うと、TLを
遡った自らの発言との整合性も問われやすい。
link
kentarotakahash ダブルスタンダードという言葉がネットでの議論中によく使われるのも、そのせいだろう。僕はあまり、この言葉の濫用は好きではないが。ただ、自己矛盾に陥らないということは、ネットに限らず、議論する上で最も気をつけねばならないことの一つだ(もう一つは事実誤認しないこと) link
Nob_Kodera 本日14時より、@nobkdr アカウント上にてTwitterの情報伝達性についての議論を行ないます。議論というより勉強会という感じですので、興味のある方はフォローお願いします。今日のテーマはRTに関する考察の続きと、ハッシュタグについてです。1時間ぐらいでさっくりやりましょう。 link
nobkdr すいません、原稿書いてたらすっかり時間が過ぎてました。ではそろそろ始めましょう。 link
nobkdr いつの間にか人数が倍ぐらいになってますので、もう一度進め方のおさらいです。まず僕がテーマに関して仮説を投げますので、それに関してご意見のある方は、リプライでご返信ください。議論上で有用なご指摘の物をRTさせていただきます。 link
nobkdr 重複するご発言は代表的な物を、またあとで議論した方がいいものはその場ではRTしないこともあります。そのあたりの交通整理は、私にご一任願います。また将来的になんらかのメディアで議論のまとめを書く可能性もありますので、みなさんの発言を引用させていただくこともあります。 link
nobkdr その旨ご了承ください。 link
nobkdr まず前回途中になってしまったRTに関してです。とくにRTの前にコメントを付けた場合における、判断のパターンが提示されました。 link
nobkdr happylabさんのご指摘が、一番理に適っているようです。僕が想定したのは、1. RT以降の一文を引用扱いにして、その一文に関してのコメント、感想を述べた場合。 2. 自分のフォロワーに向けてのメッセージを添えて、続くRT以降の一文を紹介する場合。 link
nobkdr happylabさんのご指摘で、さらにRT行為に複数人が経由した場合の概念が必要だということがわかりました。つまりRTが、発言元からのオリジナルだけでなく、RTのRTであったりする場合です。 link
nobkdr RT @happylab: @nobkdr さらに、RTが重複して大元が消えてしまった場合も考えないとまずいと思います [きゅんきゅん] link
nobkdr .@happylab 大元が消えてしまったとは、大元の発言者のIDが文中から消えてしまった、という想定ですか? link
nobkdr RT @happylab: @nobkdr それと、RTの中で3パターン程度発言の方向性があるということは、RTが重複した時に中間となる発言の方向性が違うものが同じPOSTの中に混在してしまうということです。その上で大元となる発言が消える危険性がある [きゅんきゅん] link
nobkdr RT @happylab: @nobkdr IDも、発言も、です。そして多くの場合RTは発言者はあまり意識されていないでしょうし、発言内容が多重RTによって消えてしまった場合を考えた方が良いのでは [きゅんきゅん] link
nobkdr 元の発言まで消えてしまうとは、もうオリジナル文から起因したRTではなく、それに対して付けられたコメントから分岐してRTされていくということですね。ただそうなってくると、もうオリジナル発言者の手は離れたというか、オリジナル発言者に届かない可能性も出てきますね。 link
nobkdr もっともRTと言う行為自体、オリジナル発言者へフィードバックがあることを期待しない行為である、ということになるでしょうか。 link
nobkdr RT @happylab: @nobkdr ボクが今使ってるツイッタークライアントのTweetには「ReTweetOriginal」という機能があります。他人のRTポストから中間を抜いて大元の発言にRTする機能です。こういうものが多重RTの基本になればいいんじゃないでしょうか link
nobkdr お使いのクライアントとは、Tweenですかね? これ?→ http://bit.ly/PQYvO link
nobkdr RT @kamiokan_de: @nobkdr RTについて、今日この場のゴールは何でしょう?書式の統一なのか、理解のすり合わせなのか。今回初なのでイマイチ波に乗れてません。 link
nobkdr 理解のすり合わせ、でしょうか。あと、みなさんが僕にいろいろ教えてくれるのを通じて、みんなで視野を広げる会みたいな感じです。 link
nobkdr RT @happylab: @nobkdr あ、そうです。間違えてポストしてました。Tweenですね [きゅんきゅん] link
nobkdr RTによる発電伝達の連鎖や分岐は、もはやオリジナル発信者からはコントロールできなくなります。オリジナル発言者にとって、自分がRTコメントの受け手であると考えることは、そもそも危険というか、お門違いだと考えておく方が無難かもしれませんね。 link
nobkdr 望ましい、というか、短い方が発言やIDが削られないので、有利、というぐらいのことでしょうか。あんまりそこを意識しすぎてもまた、別の齟齬が起きるように思います。 RT @h24: @nobkdr RTされることを考慮すると、ユーザIDは短いほうが望ましいですね。 link
nobkdr RT @kamiokan_de: @nobkdr 初心者にはreplyはメールでいう返信、RTは転送と説明しています。一方でメールの転送と大きく異なるのは転送先(プロテクトやブロックしてない限り)を選べないことであり、それが魅力かなと。 link
nobkdr 基本的にRTベースでコミュニケーションを行なおうとすると、なにがなんだかわからなくなると。もちろんコメントを付けることを否定するものではありませんが、基本は情報を広範囲に伝播させる機能であることを考えると、付けたコメントもまた伝播されていくわけですから、注意が必要。 link
nobkdr うはもう48分かYO! というわけで、そろそろハッシュタグの入り口ぐらいには入りましょう。 link
nobkdr ハッシュタグとは、発言中に「#なんとか」を付けておくと、それを付けて発言したものが一覧できる機能、という理解でいいでしょうか。 link
nobkdr RT @kamiokan_de: @nobkdr この場自体にハッシュタグがありませんね... link
nobkdr よくTwitterイベントなんかでは、利用されてますよね。これはこれまで知らなかった人と意見交換や知り合うきっかけとして、有効な手段です。 link
nobkdr RT @BabaTaka: @nobkdr 勝手にハッシュタグ #nobkdr link
nobkdr というわけでこの場でもハッシュタグを入れた方がいいか、という話が出てきてます。もちろんこれをやると、私がみなさんの発言をいちいちRTしなくてもいいというメリットはあるのですが、議論の交通整理ができなくなるというデメリットもあります。 link
nobkdr ただそれほど議論も錯綜しないようですし、このハッシュタグ採用でいきましょうかね。 #nobkdr link
nobkdr RT @mrshiromi: @nobkdr ハッシュタグに関してはこちらを読んでおかれた方がよろしいかと思います。http://twitter.pbworks.com/Hashtags #nobkdr link
nobkdr ハッシュタグの利用については、発言によるトラブルなどはあまり聞かないのですが、何か経験された事例があったら教えてください。 #nobkdr link
nobkdr RT @kamiokan_de: .@nobkdr 交通整理がTwitterで必要かどうか。Twitterは発散させる場、対してブログはそれを受けて収束させる場と捉えることもできると思います。 #nobkdr link
nobkdr ああもちろん普段のTwitterの使い方では、整理はマストではありません。今回のこの場所で採用する場合のデメリット、ですね。先ほどのデメリットは。 link
nobkdr RT @m0r1: @nobkdr ハッシュタグも明確なルールはないんでしょうが、「#イベント名(略称が多い)」、「#イベント名+日付」、「語っている対象(今回で言えば、RTやハッシュタグ?)」あたりがよく見受けられます。 link
nobkdr そういえばデメリットの可能性と言えば、ハッシュタグが別のグループと重複するということはあります。例えば#MIAUのタグは、日本ではMIAUメンバーが活動を行なうときに任意で使用していますが、海外ではネコ関係かなんか、別の用途で使っているグループがたくさんあります。 link
nobkdr 幸いにして言語が違うので錯綜することはないんですが、同言語だった場合、混乱するでしょうね。そして、どっちがタグを換えるかでもめることもありうるでしょう。 #nobkdr link
nobkdr RT @mrshiromi: @nobkdr 使ってるクライアントによってRTした場合にハッシュタグの前に、半角スペースを入れないクライアントがあり、有益な情報であっても後でハッシュタグ検索が出来ないことがあります。#nobkdr link
nobkdr RT @kamiokan_de: @nobkdr 主催者が提示しない場合に誰かが言い出しっぺになる必要があり、それ故タグが複数発生してしまうケースがあります。またクライアントのリンク対応、ハッシュタグ設定の有無もありますね。 #nobkdr link
nobkdr RT @BabaTaka: .@nobkdr ハッシュタグを利用して何か別なサービスを行ってるときに、無関係の自分がタグを付けて発言すると迷惑なんじゃないかとか、タグ付きの発言にルールがあるんじゃないかとか、萎縮することはあります。 #nobkdr link
nobkdr RT @kamiokan_de: @nobkdr 今のところ目撃したことがありませんが、ハッシュタグを利用した悪質な介入(スパム)は容易で、個別にブロックしていくなど以外に防ぐ術がないのでは。今後問題になりそう。 #nobkdr link
nobkdr RT @happylab: Twitterでハッシュタグを重複しないよう自動認証してくれる仕組みがあればいいのに #nobkdr link
nobkdr これ、ハッシュタグ付けてる状態でさらに私がRTすると、ハッシュタグの場が余計ややこしいことになりますか? RTは辞めた方がいいですかね? #nobkdr link
nobkdr では今後の議論のフィールドとしては、ハッシュタグを利用するということにしましょう。参加者の中にはハッシュタグの見方がわからないという方もいらっしゃると思うので、簡単に。Twitter公式サイトでは、検索のところで #nobkdr と入力します。 link
nobkdr 問題点をまとめます。1. 誰かリーダーが提示しないと、同イベントで複数タグが発生する 2.同じタグを利用する複数グループが発生して混乱する 3.誰でも参加できるが、それゆえに参加を萎縮する場合も 4.誰でも参加できるが故に、スパム介入が容易 link
nobkdr 5. クライアントによっては半角開けないものもあるので、検索できない場合も link
nobkdr ハッシュタグは、情報の拡散性に起因する問題はあまり指摘されなかったようです。これは拡散と言うよりまとめる、グループ化する機能なので、方向性が逆ということなんでしょうね。 #nobkdr link
nobkdr すいません、言ってるそばからタグ付けるのわすれてました。まとめを再掲載させてください。 #nobkdr link
nobkdr 問題点をまとめます。1. 誰かリーダーが提示しないと、同イベントで複数タグが発生する 2.同じタグを利用する複数グループが発生して混乱する 3.誰でも参加できるが、それゆえに参加を萎縮する場合も 4.誰でも参加できるが故に、スパム介入が容易 #nobkdr link
nobkdr 5. クライアントによっては半角開けないものもあるので、検索できない場合も #nobkdr link
nobkdr すいませんちょっとでかけます。一応公式にはお開きにさせていただきますが、ハッシュタグについてご意見のある方は、#nobkdrタグでご発言ください。 link
nobkdr 連休中にもかかわらずお付き合いいただきまして、ありがとうございました。次回の開催はまた追って告知いたします。ご都合のいいときにご参加ください。 #nobkdr link
kentarotakahash 二ヶ月かけてコレが学べたのは良かったね RT @nobkdr RTによる発電伝達の連鎖や分岐は、もはやオリジナル発信者からはコントロールできなくなります。オリジナル発言者にとって、自分がRTコメントの受け手であると考えることは、そもそも危険というか、お門違いだと考えておく方が無難 link
sophizm 例えば @maname さんなんかはオリジナル文よりRTが連なる経緯こそ重視するとおっしゃってたなぁ。RT @nobkdr: 元の発言まで消えてしまうとは、もうオリジナル文から起因したRTではなく、それに対して付けられたコメントから分岐してRTされていくということですね(略 link
maname 元発言をRTしたいなら元発言が残るように編集するし、経路をRTしたいときは経路をRTして元発言は切れるの前提でRTしますね。RT @sophizm: 例えば @maname さんなんかはオリジナル文よりRTが連なる経緯こそ重視する RT @nobkdr: 元の発言まで消えてしま link
sophizm @maname ああ、使い分けるという意図でしたか。すみません。 link
kentarotakahash Twitter をfoodとかsexとかbeachとか、いろいろ変えて読んでみると楽しいね RT @yamamomo_htoym@kentarotakahash それにしても、Twitterでコミュニケーションできる(こともある)ということの不思議を考えてみたい link
kentarotakahash RT連なるのって日本人に多いような気がするが、違うかな RT @sophizm 例えば @maname さんなんかはオリジナル文よりRTが連なる経緯こそ重視するとおっしゃってたなぁ。RT @nobkdr: 元の発言まで消えてしまうとは、もうオリジナル文から起因したRTではなく.. link
sophizm @kentarotakahash 少ない文字数で表現できる言語だからでしょうね。英語140文字でどれだけ表現できるか検証した記事はいくつかあるけど、日本語に比べて圧倒的に不利なようです。そもそもついった上で議論などままならないんじゃないでしょうか?(適当) RTも同様かと思います link
kentarotakahash いずれにしろ、RT一つでも多義的なのだから、連なった場合には引用に添えた返信、独白、肯定、否定入り交じったさらに多義的なポストになってしまう。でも、そりゃしょうがないね。誰も文法や作法を定義していないんだから。 link
kentarotakahash 文字数のアドヴァンテージと、俳句に見られるようなわずかな文字数で多義的な表現をする伝統。このおかげで、日本語のTwitterは英語のそれとは違う混乱と可能性の両方を持ちそうだ RT @sophizm @kentarotakahash 少ない文字数で表現できる言語だからでしょうね link
kentarotakahash RT @assamtea 自分の意思を示すなど、まさにつぶやくにはついったーはもってこいなのだけれど、議論したり人を説得したりというにはなかなか使いにくいところあるのだなと。特性ということかな。 link
kentarotakahash RT @assamtea だから、ついったー自体が他の人のつぶやきに「賛同する」メディアなのだ、と思う。 link
kentarotakahash 賛同しかしちゃいけない、というルールだったら面白いかもね。 link
kentarotakahash あるいは、つぶやき自体、ぼやきと愚痴以外、言っちゃいけないとか。GrouseerかGrumbleerだな、そりゃ。 link
kentarotakahash しかし、Twitterは議論に向かない、向かないと言っても、テキスト・ベースの議論ってのは、今までどこでやっても炎上、炎上を繰り返してきた訳だ。相手の発言の引用を含め140字という制限は、一度に多くを投げられないこともあって、ヒートアップはしにくいかもしれない。 link
kentarotakahash 短い字数で多義的なコメントを投げるという日本人的特質を生かすと、議論と言えるかどうかは分からないが、禅問答的なやりとりの中で、互いに考えを深めることには使えるかも。まあ、禅問答に耐えられる力というか、理解力と想像力に富んだ人達でないと難しいかもしれないが。 link
sophizm 禅問答には向いてると思う。 link